К вопросу о политике модерации на форуме

Вниз

Дорогие соратники, я перехожу сюда, продолжая вот эту тему: ссылка, поскольку LOKY1109 порекомендовал мне это сделать.

Итак, в продолжение беседы с пользователем Sionann:
не стоит сейчас поднимать тему причины появления модератора в теме в последний раз.
Это будет оффтоп уже для этого форума.
Я, наверное, как-то очень коряво выражаюсь... Но я как раз и пытаюсь понять причины появления модераторов в таких вот случаях. :)
Какие причины заставляют модераторов прерывать беседу людей, которая им интересна и где никто не жалуется, никого не оскорбляют и не нарушают законы? Какой смысл в том, чтобы прерывать беседы людей на форуме? Почему нельзя тихо и без всяких штрафов прийти через 7-10 дней, когда все пообщаются и всё выяснят, - и почистить тему от того, что к ней не относится?

Автор: CHENING [offline] , 12.11.2021 23:51 1

Какие причины заставляют модераторов прерывать беседу

Правила сайта: ссылка.

никто не жалуется

Откуда такая уверенность? На сайте есть механизм отправки жалоб.

Какой смысл в том, чтобы прерывать беседы людей на форуме?

Когда беседы подходят к границе, очерченной Правилами – они прерываются.

Почему нельзя тихо и без всяких штрафов прийти через 7-10 дней, когда все пообщаются и всё выяснят, - и почистить тему от того, что к ней не относится?

Мы не чистим темы. Мы стараемся предотвращать нарушения в них.
Либо, если нарушения происходят – наказываем за них.
Такова политика модерации на сайте.

Автор: GeneralD [online] , 13.11.2021 00:04 2

На сколько я помню, у модераторов нет функционала, который бы позволил выбрать несколько сообщений в топике, скажем сообщения номер 5, 15, 18 и 25, после чего удалить их нажатием одной кнопки. Возможно что-то менялось или дорабатывалось, но принцип удаления сообщений, вроде бы, точно такой же, как когда Мастер решает удалить сообщение в Обсуждении своего модуля. Нужно кликнуть кнопку "Удалить", потом подтвердить удаление нажатием кнопки "Ок" на всплывающем окне, после чего сообщение будет удалено, а страница перезагружена. Особенности форума, который здесь крайне специфичен, ввиду его самопальности.

А теперь представь, что есть топик, в котором общаются 3-5 человек и за 7-10 дней они "наговорят", скажем, 50 сообщений, это немного. Но потом надо эти все сообщения почистить. По одному. Попробуй удалить 50 сообщений в Обсуждении своего модуля. А потом представь, что тебе придется этим заниматься на регулярной основе. Правда весело?

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 00:13 3

Мы стараемся предотвращать нарушения в них.
То есть вы боретесь с ещё несуществующими нарушениями?

Попробуй удалить 50 сообщений в Обсуждении своего модуля. А потом представь, что тебе придется этим заниматься на регулярной основе. Правда весело?
В теме, из которой меня попросили перейти сюда, я уже писала, что мои рекомендации основаны на моём опыте работы модератором на коммерческом ресурсе. :) Поэтому - да, я пробовала, да, это занимало время. Но это и есть работа модератора, на мой взгляд: стимулировать общение на форуме и чистить мусор, если потребуется.
Впрочем, как я поняла из сообщения GeneralD, на форуме ДМ у модераторов - другая задача: не стимулировать общение, а предотвращать нарушения. Тогда, разумеется, чем меньше общения - тем меньше нарушений, однозначно.
Благодарю за разъяснения!

Прошу пока оставить тему открытой - возможно, кто-то ещё выскажется. :)

Автор: CHENING [offline] , 13.11.2021 00:22 4

Общий посыл уловлен верно.
Остановить ругань всегда приятнее, чем разгребать её последствия.

Всегда пожалуйста.

Автор: GeneralD [online] , 13.11.2021 00:54 5

Я немного попытался утрясти мысли и пришел к выводу, что их можно записать, вдруг кому-то будет полезным. Как обычно, все, что дальше - исключительно моя точка мнения, а многое из озвученного уже высказывалось неоднократно в разных местах ресурса и по разным поводам.

***

Ситуация мне напомнила старый анекдот.

Диалог на форуме.
Первое сообщение.
Сколько можно говорить о скачивании, о скоростях, о отдачах, давайте общаться, это же форум!

Второе сообщение, ответ.
Вообще-то это торрент.

Так вот, как бы странно это ни звучало, но этот ресурс, это не форум в полноценном его понимании. Да, это та самая ситуация, когда нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, но, при этом, уткой не является. И, опять же, как бы странно это ни звучало, но основная направленность ресурса, никак не общение, а проведение игр. Естественно, первое же возражение будет, что в процессе ведения игр игроки общаются и все такое. Да, они общаются, но они общаются в пределах модуля и в специально отведенном разделе этого самого модуля - Обсуждении. В котором у Мастера модуля есть права и технические возможности настроить это самое общение так, как ему хочется и удалить оттуда тех, чье присутствие там нежелательно. В этом прослеживается то самое "общение", но оно, зачастую, замкнуто внутри модуля. И Обсуждение, как раз и заполняет нишу необходимую для "общения", которое касается модуля, плюс есть "Чат" для всего прочего.

Очень часто сюда приходили и приходят пользователи, которые просто переносили свои игры с других ресурсов и все, что им было нужно - площадка, на которой они могли бы продолжить играть. Вся остальная мишура в виде разделов Форума и Чата их не интересовала. И сейчас есть те, кто абсолютно не интересуется указанными разделами, ограничиваясь присутствием в модулях, в которых играет или которые ведет. Более того, я напомню, что изначально, на первой версии ресурса, форум вообще был отдельной сущностью, отделенной от основного ресурса и требовавшей отдельной регистрации.

Лично я воспринимаю разделы форума - как вспомогательно-технические, которые нужны для каких-то специфических моментов. Возьмем тот же самый раздел "Набор игроков/поиск мастера". Вся его суть заключается в его названии. В моем понимании там просто размещается информация о планируемых играх с целью проверки интереса, об открытых наборах, о донаборах и поиске Мастера. Причем там указывается только самая основная информация, необходимая для понимания, плюс ссылки на те самые модули, в которые идет набор или донабор. Да, там можно уточнить какие-то общие моменты или отметить свой интерес, если это проверка интереса для планируемого модуля, хотя очень часто бывает, что те, кто отмечается при первичной проверке интереса - так и не заявляются в модуль, когда тот выходит в набор, но это уже совсем другая история.

Так вот, раздел "Набор игроков/поиск мастера" - вспомогательный, его функция - привлечь внимание к новому модулю, дать первичную информацию об игроке или показать, что вот в этом модуле появилось свободное место и тому подобное. Раздел не предназначен для общения, но основываясь на данных размещенных в разделе игрок может перейти в Обсуждение модуля и задать там все интересующие его вопросы, ибо для этого оно и предназначено. Или обратиться непосредственно к Мастеру через систему "Личных сообщений". Воспринимайте этот раздел, как доску с объявлениями и тогда, как мне кажется, все станет проще и понятнее.

Вы хотите обсудить какие-то планы на модуль, собрать потенциальные мнения, пожелания и выслушать советы? "Котёл идей" для этого и был создан. Там можно обсудить все нюансы предстоящего модуля, утрясти детали, проверить интерес и предварительно обозначить состав игроков, а потом, когда модуль выйдет в набор, объявить об этом и в "Котле" и в самих "Наборах", привлекая внимание к потенциальному модулю. Вы хотите пообщаться на отвлеченные темы или темы отдаленно касающиеся вашего модуля, с написанием полотен текста и вдумчивым обменом мнениями - раздел "Под столом", что собственно сейчас и происходит. Хотите общения в живом режиме - "Чат", тем более, что меня там уже давно нет и поэтому степень его "токсичности" несколько ниже, чем была ранее.

При всем этом, можно создать информационный топик в разделе "Наборов", оставить в первом сообщении ссылки на топики в "Котле" или "Под столом" и просто использовать этот топик именно, как топик для привлечения внимания, скажем для периодических донаборов, указывая в новом сообщении, что мол есть вакантное место, детали можно обсудить в Обсуждении модуля или в топике в "Котле", ссылки на которые есть в первом сообщении. И все, все просто.

А теперь основное. Если хочется иметь место, с полным контролем над ходом беседы, с возможностью структурировать информацию и выкладывать ее в той или иной форме, с возможностью свободно общаться и отвечать на вопросы потенциальных игроков, то это тоже можно сделать. И речь идет о том самом блоге. Создайте блог, который будет содержать основную информацию о вашем модуле, которая может быть полезной для игроков, которые захотят присоединиться к идущей игре. Можно создать игровые ветки разделив их на разделы и выложить в них какую-то базовую информацию - политическую карту мира, географию мира, список основных личностей и прочее, все то, что может заинтересовать нового игрока и помочь ему понять, о чем именно игра. Кроме этого можно выложить какие-то части уже отыгранных событий, с комментариями Мастера о том, что именно привело к этим событиями и какие последствия они возымели. Это может показать общую картину модуля. Тем более такого большого и давно идущего модуля, как "ЛИЭН". Я помню его старт еще на Роле, я был там тогда и видел это.

Если возникнут вопросы - Обсуждение блога как раз и предназначено для этого и там у владельца блога есть полные права по настройке и урегулированию протекающей беседы. Кроме того, владелец блога точно так же может периодически вычищать Обсуждение, если там будет много лишнего. Кроме того, если там будут подниматься какие-то важные вопросы, то такие вопросы можно копировать в отдельную игровую ветку, с указанием авторства и давать на них развернутые ответы, тем самым закрепляя информацию и снижая шансы на то, что она потеряется в потоке сообщений. В итоге может получиться нечто вроде wiki по отдельному модулю, с возможностью пообщаться с Мастером и получить информацию об игре.

И подобный подход уже используется. Есть блог "'BB'| Da_Big_Blog (блог)" ссылка, за авторством Da_Big_Boss ссылка, который как раз и используется для сбора информации и общения с игроками в прочих модулях указанного пользователя, с выборами каких-то внутриигровых нюансов. Плюс есть блог "[Блог] Клуб мафиози" (ссылка), за авторством Psychotic (ссылка), посвященный игре в мафию, которая не ролевая игра, который используется для общения между постоянными игроками, анонсов новых партий, опросов и утрясания правил, и прочего. Т.е., все то, о чем я писал выше, в плане использования блога как вспомогательной площадки для модуля, уже есть, уже опробовано и уже работает. Тем более, что активных блогов не так и много и это такой блог будет еще одной точкой привлечения внимания тех самых потенциальных игроков.

Естественно, у этого есть и свои особенности. Их ровно две. Одна - небольшая техническая деталь, которая не очень существенна. А вторая - довольно существенная проблема.

Начнем с первой - техническая деталь. Блог подчиняется правилу "месяц без постов - неделя на активацию". Иными словами, для поддержания блога в активном состоянии нужно будет писать хотя бы одно сообщение в игровой ветке раз в месяц. Это чисто технический момент, который заключается в том, что учитывается любое сообщение в любой из игровых веток. Можно просто писать одно сообщение в закрытой ветке раз месяц, а потом удалять его и писать заново, тем самым запуская счетчик отсчета каждый раз. Именно так поступаю я, ибо у меня все публикации идут в Обсуждении, а не в игровых ветках. Я об этом знал изначально и делал подобное еще до того, как было принято правило, что блоги точно так же подчиняются правилу про месяц простоя, присущему для модулей.

Вторая особенность - проблема. Проблема заключается в том, что все это придется делать, делать самостоятельно. Наполнять ветки данными, отвечать на вопросы, чистить Обсуждение и так далее. Все это нужно будет делать. И, с учетом того, сколько мертвых блогов у нас уже есть - не каждому подобное приходится по душе. Но это уже выбор каждого отдельного пользователя.

И возвращаясь к разделу "Наборов". Попытка общаться в разделе форума "Набор игроков/поиск мастера", и чтобы потом это было убрано лишнее, лично для меня, выглядит, как попытка мусорить там, где мусорить не рекомендуется. Причем, так, чтобы по итогу не получить никаких штрафных санкций, да еще и чтобы за вами потом убрали ваш мусор. И выглядит это так, словно выбран вариант - идти просто по прямой, по рельсам. При этом, не только не пытаясь свернуть с них куда-то в сторону, но даже и не пытаясь смотреть по сторонам, чтобы увидеть доступные варианты уже существующего и, самое главное, доступного функционала, который можно использовать для достижения обозначенных целей.

И да, лично я не вижу ограничений в правилах - я вижу там возможности. И ресурс предоставляет их в полной мере, вместе со всеми необходимыми механизмами и все что требуется - захотеть ими воспользоваться.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 17:53 6

Бродяга по жизни, спасибо огромное за помощь и детальные советы! Надеюсь, что они пригодятся не только мне, а ещё многим - и Ваш труд не пропадёт.

Да, я уже поняла, что этот ресурс не нацелен на общение пользователей в том виде, как это обычно бывает на форумах. Я бы и не поднимала связанный с общением вопрос, если бы не увидела случайно, что обсуждаемый здесь аспект не нравится не только мне одной. Из-за себя одной я бы, конечно, никого дёргать не стала (как, собственно, и не дёргала до этого). :)

По поводу Ваших советов. Если я правильно понимаю, технически Блог - это ещё одна игра, "Обсуждение" в которой можно использовать в качестве площадки для общения с возможностью мне самой чистить там то, что уже не представляет интереса (как я предлагала делать модераторам), правильно?
Так-то вся информация по Лиэну уже давным-давно выложена, конечно. :) Но вот над идеей использовать "Обсуждение" в другой игре я подумаю, спасибо большое!

Правда, это совсем не решает проблему с прерыванием общения (в "Наборе" и где бы то ни было ещё - например, вот эта моя беседа получилась растерзанной на три раздела - "Новости", "Улучшения" и "Под столом"), но если политика администрации такова, то будем исходить из этого. На всех нас всё равно не угодишь. :)
_______________________________

Кстати, если "Набор" - это доска объявлений, то, может быть, лучше сделать её read only? Таким образом, все желающие задать вопрос по интересующей игре будут сразу идти туда, куда ведёт ссылка автора в заглавном сообщении, а там уже никто не помешает общаться. :) Или это как-то технически сложно сделать?

Автор: CHENING [offline] , 13.11.2021 19:18 7

По поводу Ваших советов. Если я правильно понимаю, технически Блог - это ещё одна игра, "Обсуждение" в которой можно использовать в качестве площадки для общения с возможностью мне самой чистить там то, что уже не представляет интереса (как я предлагала делать модераторам), правильно?

Иеп, все верно, блог от обычного модуля отличается только выставлением соответствующего тега в настройках модуля и тем, что на него распространяются все правила ресурса, без исключений, как это делается для игровых модулей и тем, что единственные оценки, которые можно ставить там за сообщения в игровых ветках - 0. А это все та же сущность. Конкретика по блогам есть в Правилах (ссылка), блок под спойлером "Разрешены модули-блоги с некоторыми условиями".

***

На счет read only в Наборах, у меня была такая мысль, но маловероятно, что это возможно реализовать без серьезных помех, особенно с учетом того, что автор топика может "поднимать" топик сообщением о донаборе или чем-то подобном. С другой стороны - всегда можно попросить модератора раздела закрыть топик.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 19:39 8

Бродяг, проблема в том, что функционал есть, но им не дают пользоваться. И как я уже заметил, при превращении раздела "набор" в доску объявлений, она будет просто дублировать левую колонку где и так видны все(если развернуть) игры с набором игроков. Соответственно, раздел можно так и вовсе сократить ничего при этом не потеряв. Даже наоборот, глядишь еще и лучше станет, потому как игроки сразу будут видеть все актуальные наборы, ибо темки все же забывают апдейтить, апать а то и вовсе создавать.
При этом да, можно вывернуться и ~~собрать из буханки и ...~~ воспользоваться иным функционалом. Вплоть до того, что просто у себя в профиле под спойлером содержать подробнейшие описания всех игр, а приглянувшихся игроков приглашать посредством ЛС. Или договариваться в дискорде. Или на фестивалях бегать с плакатом на котором будет нарисована ссылка-приглашение. Другое дело, что все это менее удобно, а почему не подходит именно котёл идей или подстолье я вроде выше писал. Точно так же сомнительно, что только что завившийся на ДМ новичок полезет набираться в блогах.

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 20:54 9

Каким функционалом не дают пользоваться? Не разрешают создать блог? Или топики в "Котле идей" или в "Подстолье"?

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 21:00 10

Эм. Котёл идей так плох, что бегать по фестивалям с напечатанной ссылкой в руках удобнее? Чем же так плох котёл?

Автор: Min0tavr [offline] , 13.11.2021 21:02 11

Эм. Котёл идей так плох, что бегать по фестивалям с напечатанной ссылкой в руках удобнее? Чем же так плох котёл?
Еще разок, на пальцах...
Допустим, что вот вы, опытные, бывалые пользователи, по всей видимости, не школьники, знаете русский язык и т.д. и т.п. Молодцы в общем. Более того - обсуждаете текущую тему уже некоторое время... Читаете мой пост, видите непонятный кусочек в котором вот так и написано, что на этот вопрос я отвечал выше... и... Вам лень посмотреть чего я там писал, поэтому вы просто игнорируете эту ссылку, решаете, что так непонятно и спрашиваете прямо тут и сейчас. Мол, давай ещё разок и по-новой, мне в лом листать тему или чего-то там где-то там искать.
И как бы вот. Это типичное поведение человека. Такая специальная эволюционно выгодная штука. Называется "лень". Можете закатить там сейчас глазки, но сами напросились, теперь я стараюсь уж максимально все разжевать. Насчет лени можете не стесняться, это вовсе не обвинение и не наезд, так что не парьтесь. Это пример.
Пример того, что всем лень что-либо искать. И ходить по лишним ссылкам. Именно по этому я там раньше и расписал тот момент, что "котёл идей" и "подстолье" плохи своими НАЗВАНИЯМИ, которые НЕСООТВЕТСТВУЕТ тем темам, что вы хотите туда переместить. Пришедшему новичку БУДЕТ ЛЕНЬ перерывать весь форум, блоги, подстолье, чат и профили всех мастеров в поисках игры где набирают игроков. Он увидит простую, четкую и ясную надпись "набор игроков" - её и нажмёт. Зайдёт в тему с интересным названием. И вот точно так же как и вы - тут же и спросит не сходя с места. Потому что ему БУДЕТ ЛЕНЬ лезть по ссылкам неведомо куда, и разбираться в том, что вот тут мы обсуждаем набор, а вот тут набор, но по другому, а вот там обсуждаем игру, а вот там спрашиваем мастера...
Кроме лени имеется еще и типичное, всеми ожидаемое поведение на форумах, именно по этому вы свои вопросы мне на текущую тему и задаёте под моим сообщением, а не где-либо ещё. В какой-нибудь другой теме. И если вдруг прямо тут выскочит модер и бахнет вам плашку "А НУ НЕ ФЛУДИ!", да еще и с штрафными баллами, то вы, по всей вероятности... Больше не будете спрашивать. Вообще. Модер же сказал не флудить. Вы ведь не пойдете создавать где-то там отдельную тему, хотя по идее вообще каждый вот так заглохший флуд мог бы продолжаться в подстолье. Лень же. Нужно напрягаться, тему создавать, мастера туда звать, а так вроде не принято, да и мало ли - забанят ещё. И ещё не всяк, кто заглянет в тему следом и увидит такую плашку станет задавать вопросы. Не воспользуется альтернативными путями вроде указанного в мастерском профиле скайпа. Лень напрягаться, проще закрыть тему и пойти читать другую. "А ну и не нужны вам такие игроки, раз им лень пробиться сквозь все препоны! Ишь, в ЛС он написать стесняется! Тьфу!" - Злорадно возразит кто-нибудь, а я ему заранее отвечу - "Иди-ка нафиг! Не тебе решать, какие мне нужны игроки."
Ещё разок, раз уж на пальцах, - речь идёт о НОВИЧКАХ. Которые вот только явились на форум и им тут нифига не понятно. Которые могут стесняться написать в ЛС крутому известному мастеру с глупым вопросом, а в теме на форуме вроде и норм. Которые вот не в курсе, что вопросы касательно набора в ту или иную игру по каким-то причинам нужно задавать в "котле идей" или "подстолье" а не в простом и очевидном вроде как "наборе игроков".

И раз уж я касаюсь того, что я уже объяснял, то, пожалуй и свой же вопрос на который очень тактично не стали отвечать я задам снова.
Кто-то позволит всё и даже больше, а кому-то всё кроме "да" и "нет" будет видеться оффтопом.

Мне кажется или у нас имеется именно такая тема в общем разделе? "Да/нет" - а все прочее оффтоп, причем эта позиция топикстартера уже поддержана администрацией?

Что бы было понятнее:
Первая цитата принадлежит LOKY1109, который как полноправный модератор в своём разделе очень уверенно выражает, по всей видимости, мнение администрации. Раз уж он закрыл там по сути тему, считает что на всё ответил и прочая администрация ничего не имеет добавить.

Вторая цитата уже моя, касается она темы в "общем" разделе форума, где вдруг завелась тема в которой топикстартер с ходу ограничил возможные варианты ответов до "да \ нет". И тут же, без всех этих долгих нудных дискуссий получил полную поддержку модераторов, которые принялись глушить любые иные посты считая их флудом.

Итого - имеется прецедент, согласно которому топикстартер может просто заявить произвольные правила касательно того как можно общаться в его теме и модераторы его поддержат. Вплоть до угроз плюсомётом. (И да, кто там жаловался, что я политику приплетаю? Вот именно, что репрессии по привычке и поддерживаются, ага. Не строить, но давить! Ограничить варианты ответа\обсуждения, но не расширить.)
И при этом Локи стойко обороняет позицию "нет, не бывать такому, никак не можно!" На прямое указание, что это УЖЕ происходит при чем именно так, как он сам и озвучил, модер отважно закрывает глаза. Тема при этом живёт и здравствует. Так что у нас в разделе "предложения" обсуждается и изо все сил, вплоть до "а ну кончай трепаться, я сказал - нет. И вообще у меня тут плюсомёт чешется, так что молчи, чернь!" старательно ОТКЛОНЯЕТСЯ то, что УЖЕ ПОДДЕРЖАНО администрацией. И вы вот тут тоже очень старательно убеждаете всех в том, что нужно пользоваться обходными тайными путями (пока их не прикрыли), потому что... Ну просто потому что.* И вообще - плюсомёт!

*И третий раз для самых маленьких - вы хотите переложить весь флуд из одного раздела в другой. Если это выполнить - "набор" станет более урезанным, неполноценным и мешающимся дубликатом уже имеющегося на ресурсе функционала. ссылка Вот этой магической таблички в которой имеются все, вообще все актуальные игры с идущим набором. При этом верхняя часть таблички с самыми актуальными играми все время весит в левой колонке. Даже не в виде ссылки, а прям списком, да ещё и зеленым, что бы точно заметили. Вот только могу уточнить, что значительная часть этих игр даже не имеет своей темы-представительницы в "наборе игроков", так что оный "набор" - лишь УРЕЗАННАЯ версия таблички. В которой, по крайней мере на текущий момент, пусть и кое-как, пока не прибежит модер, можно таки что-то обсудить.
Так что есть два пути
вырезать нафиг весь раздел, оставив там, например, только предварительные опросы, что на самом деле имело бы смысл. Тогда пользователи и все новички будут пользоваться табличкой и сразу лезть в обсуждение конкретных игр.
и второй вариант - позволить таки там общаться, потому как это единственное преимущество раздела перед табличкой.

На текущий же момент имеем вариант "можно общаться но пока не прибежит модер". Учитывая, что прибегают они там быстро, то по факту получается эдакий своеобразный лимит постов. Типа пробничек такой странный. Обсуждение на 5-10 постов, всё, что больше - "флуд! идите в обсуждение модуля!" Так что и от таблички отвлекаем, и общаться не даём, и плашками новичков пугаем. Замечательно.

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 22:54 | Отредактировано 13.11.2021 в 23:10 12

Настойчивая просьба умерить избыточную язвительность. Продолжение общения в подобном тоне быстро приведет к баллам и, как следствие, к новым обидам на модераторов.
Напоминаю, что умеренность и корректность повышает конструктивность беседы. Напоминаю также, что тема обсуждения Администрации находится здесь – ссылка

Комментарий от Fiona El Tor, 14.11.2021 00:29

И я все же не понял, каким функционалом не дают пользоваться.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 23:05 13

Три абзаца о лени вместо ответа на простой вопрос. Это специально сделано, чтобы никто не читал?

вопросы касательно набора в ту или иную игру по каким-то причинам нужно задавать в "котле идей" или "подстолье" а не в простом и очевидном вроде как "наборе игроков"То есть, тебя не устраивает, что раздел называется "котёл идей", а не "обсуждение будущих игр"? Ну так предложи переименование в улучшениях.

Автор: Min0tavr [offline] , 13.11.2021 23:10 14

Последние три строчки, щас даже выделю жирным.

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 23:10 15

Там нет лимита постов.
Пока нет оффтопа - можно писать сколько угодно.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 23:15 16

То есть, тебя не устраивает, что раздел называется "котёл идей", а не "обсуждение будущих игр"? Ну так предложи переименование в улучшениях.

Ну тык я уже предлагал это как возможное решение текущей проблемы. В той самой теме.

Три абзаца о лени вместо ответа на простой вопрос. Это специально сделано, чтобы никто не читал?
И вас я именно к этому и отсылал, вместо того, что бы расписывать всё на две портянки.

И это предложение просто игнорится, как и прямой вопрос к Локи, когда он сначала мне отвечает, потом жмурится, потом отвечает на что-то еще кому-то еще и закрывает тему. Учитывая, что он модератор раздела и прочая администрация не вмешивается, считаю это официальной позицией.
И да, я считаю, что модератор раздела о предложениях должен либо сам принимать решения, либо собирать все предложения в удобную для админа форму. Так сказать, подрабатывать секретарём и первично обрабатывать поступающие предложения. Иначе он вообще непонятно что там делает.
Как минимум, в удобную форму он там их не собирает.

Или для предложения по решению уже созданной темы нужно еще одну тему открывать?

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 23:20 17

Там нет лимита постов.
Пока нет оффтопа - можно писать сколько угодно.
Де-юре нету. А де-факто - есть. О том и вся эта тема.

Точно неоднократно видел плашки в духе "ну вы тут разошлись. Топайте в обсуждение"
Оффтопа при том нету - обсуждается набор в конкретную игру. Когда начнётся, как играть будут, с кем, по каким правилам... Что угодно.

Оффтом же - обсуждение чего-либо не соответствующего первому сообщению. Другой игры, погоды за окном, самой системы, сетинга и т.д.

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 23:25 18

Я могу показать вот такой топик на 50+ сообщений - ссылка.
Да, там в районе 30-х сообщений есть красненькое и зелененькое, как раз за оффтоп, но в остальном, пока все придерживались темы, ничто не мешало продолжать писать сообщения.
И да забавно, что двое из тех, кто сейчас здесь ведет беседу там как раз и получили красненького.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 13.11.2021 23:33 | Отредактировано 13.11.2021 в 23:35 19

Я подозреваю, дело в банальном недопонимании назначения форума набора.

Топикстартер делает предложение (ищет игру/мастера/игроков/etc).
Заинтересованные пользователи откликаются: задают вопросы по предложению, изъявляют интерес.

Например: Ведущий предлагает игру, в которой все играют хлебобулочными изделиями.
Не оффтоп: сказать "хочу", спросить "а можно играть кексом?", уточнить "корица есть?"
Оффтоп: начать обсуждать методы приготовления хлебобулочных изделий. Это, конечно, в какой-то мере, может иметь отношение к тематике модуля – но не относится к цели топика и раздела в целом, в котором должны искать игроков, а не делиться экспертными мнениями. И уж, тем более, недопустимо в наборах пытаться переубедить Ведущего в духе "зачем тебе это, лучше вот это!" – потому что Ведущий обозначил условия игры (а также, возможно, что он хочет узнать в своём топике), и игрокам дано только уточнить их, согласиться или отказаться (пройти мимо).

Автор: GeneralD [online] , 13.11.2021 23:36 | Отредактировано 13.11.2021 в 23:39 20

Я могу показать вот такой топик на 50+ сообщений
Здорово, но никто и не утверждает, что они там обязательно все и поголовно душатся.

Имеется просто вот крайний случай - CHENING у которой это больная тема.

Ну и я вот вписался, потому как оцениваю не последние 20-30 тем в разделе, а общую тенденцию за много лет. Очевидно же, что если старательно давить обсуждения, то в конце-концов они задавятся. То, что давили - видел, да и самого вроде одергивали так. Сейчас вижу едва живой раздел, в котором темки имеют супер короткие обсуждения.
Мне это не нравится. На мой взгляд, это очень негативно сказывается как на мастерах (которым печально видеть нулевую активность, а ведь старались, оформляли и т.д. Ну хоть спросите, обсудите, даже если потом играть не станете. А так он с большей вероятностью в следующий раз и пытаться начать игру не захотят), так на новичках (которых один случайный штраф вообще от ДМа отпугнуть может, у нас тут в целом получается достаточно высокий порог вхождения. Как по мне - слишком высокий и его требуется снижать любыми доступными методами), так и на количестве игр в целом (больше живых активных обсуждений - больше вероятности, что кто-то что-то начнет. Пустая тема вопиющего топикстартера "поводите меня!" просто сольется. Нет возможности зацепиться. Было бы там обсуждение - вероятность успешного исхода бы повысилась. Всякие барыги отлично знают этот прием с тем, что что бы что-то продать нужно для начала хоть как-то зацепиться и начать разговор.)

Вот например "оффтоп" из относительно недавнего.

ссылка
А Ролорома тебе чем не угодил, Тия? Он вроде из твоей команды мечты. Вы очень даже похожи в глазах простого народа)

Шо до основного вброса, то обратись к RV, он недавно там модуль про космотараканов делал, очень в духе этого треда.
П.С. Он как раз новичок.
Автор: Raiga [offline] , 25.09.2021 22:06 | Отредактировано 25.09.2021 в 22:07 11

оффтоп
Комментарий от Sionann, 25.09.2021 22:29

GeneralD
В общем-то именно этого мне и хочется. Активности по теме и что бы её не давили, но поддерживали. Не "оффтоп! нельзя! +1 балл!", а "дальнейшее обсуждение пирожков с повидлом лучше продолжить здесь - ссылка на новую темку в подстолье".
И уж точно без "не флудить! Все дальнейшие вопросы - в обсуждение игры!" - тут то уж точно тема на пирожки не съезжает, а касается игры.

Автор: Edvard Lori [offline] , 13.11.2021 23:57 | Отредактировано 14.11.2021 в 00:04 21

Вполне себе оффтоп.

А что до новичков - лично меня они не беспокоят от слова совсем. С другой стороны, бери над ними шефство, объясняй каждому новому пользователю, как следует себя вести в разделе, указывай, рассказывай, поясняй и все прочее.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 14.11.2021 00:02 22

Ну вообще, я могу согласиться, что названия могли бы быть интуитивнее, а темы "О Разделе" понятнее. Хотя, лично я быстро разобрался что и куда при регистрации. Но это опять таки идти в Улучшения.

А сообщение на которое ты ссылаешься, я бы вообще оскорблением назвал. Или провокацией конфликта. Тие не нравится человек, а её специально с ним сравнивают. Но к основной теме топика это никак не относится тоже, так что оффтоп заслуженно.

Автор: Min0tavr [offline] , 14.11.2021 00:08 | Отредактировано 14.11.2021 в 00:09 23

Угу, в теме "хочу вот такую игру" совет "обратись к воон тому чуваку" - это оффтоп. Ну-ну.

С другой стороны, бери над ними шефство, объясняй каждому новому пользователю, как следует себя вести в разделе, указывай, рассказывай, поясняй и все прочее.

Если они утыкаются в оформление сайта, специфические местные повадки и загоны или в чужой трёп на форуме и пропадают едва ли не раньше чем вообще хоть что-либо напишут, то это технически не выполнимо. Они еще даже не зарегистрировались(повисели пару дней, не нашли интересной игры вот и не стали регаться), что бы с ними хоть как-то можно было связаться.

Ну и вроде это ты говорил, что форум вообще побочный, несущественный элемент. В целом согласен, но касательно новичков - это не так. Сначала они видят форум, потом - игры. Причем только текущие игры, старые еще когда найдут.

Автор: Edvard Lori [offline] , 14.11.2021 00:10 24

Запишись в няньки. Или какие-нибудь модераторы по работе с новыми пользователями.

Я тебе по секрету скажу одну вещь, только никому, ладно?
В админской части есть специальный топик, в котором фиксируются все новые пользователи на момент регистрации.
Т.е., если ты запишешься в няньки, то ты сможешь мониторить этот топик и сразу же писать сообщения новым пользователям, как только они зарегистрировались. Заранее сделаешь заготовку, с основными моментами и как только видишь нового пользователя - открываешь профиль и отправляешь ему сообщение. И дело в шляпе.

А вообще, я скажу одну простую и банальную вещь.
Многие из тех правил и ограничений, которые есть на ресурсе сейчас, появились не просто так, а как следствие каких-то событий имевших место на ресурсе в прошлом. Чаще всего какого-нибудь громкого срача, скандала или чего-то подобного. И по следам этих самых событий вводились правила и ограничения, дабы избежать повторений подобного в будущем. Так что, скорее всего, можете сказать большое спасибо тем, кто устраивал громкие срачи в разделе Наборов в прошлом.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 14.11.2021 00:21 | Отредактировано 14.11.2021 в 00:22 25

Пользовательский интерфейс - как шутка. Если вам приходится его объяснять, значит, он плохой.
Я думаю, это же актуально для устройства форума ~~и наших замечательных правил в том числе~~

Никто не спорит с тем, что сейчас каждый раздел работает так, как он работает. Речь о том, что есть запрос на изменение устоявшегося порядка.

Автор: Mordodrukow [online] , 14.11.2021 00:31 26

Спокойствие, только спокойствие. Не накаляйте страсти.

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 14.11.2021 00:35 | Отредактировано 14.11.2021 в 00:36 27

И тут плашка выскочила...
Фиона...

Показать содержимое

Автор: GeneralD [online] , 14.11.2021 00:38 28

Я тебе по секрету скажу одну вещь, только никому, ладно?
В админской части есть специальный топик, в котором фиксируются все новые пользователи на момент регистрации.
Т.е., если ты запишешься в няньки, то ты сможешь мониторить этот топик и сразу же писать сообщения новым пользователям, как только они зарегистрировались. Заранее сделаешь заготовку, с основными моментами и как только видишь нового пользователя - открываешь профиль и отправляешь ему сообщение. И дело в шляпе.
Как я и сказал - они могут пропадать до регистрации. Таких, вероятнее всего, намного больше чем тех, кто зарегался, просидел две недели, а потом уже пропал.

А вообще, я скажу одну простую и банальную вещь.
Многие из тех правил и ограничений, которые есть на ресурсе сейчас, появились не просто так, а как следствие каких-то событий имевших место на ресурсе в прошлом. Чаще всего какого-нибудь громкого срача, скандала или чего-то подобного. И по следам этих самых событий вводились правила и ограничения, дабы избежать повторений подобного в будущем. Так что, скорее всего, можете сказать большое спасибо тем, кто устраивал громкие срачи в разделе Наборов в прошлом.
Даже не сомневаюсь. Суть в том, что по теории игр тактика "глаз за глаз, но иногда прощаем" работает лучше чем "глаз за глаз и впадаем в бесконечный цикл". Амнистии по (как по мне вообще вредным) баллам я вот на днях уже предлагал. Точно так же можно и простить какой-то древний срач. В конце-концов особо эпичные баталии происходят даже не каждый год, что бы по ним правила равнять.

Автор: Edvard Lori [offline] , 14.11.2021 00:40 29

И тут плашка выскочила...
Но не про оффтоп же!

Но по теме скажу тоже. Вероятно, многолетние наблюдения Edvard'a Lori не захватили тот период, когда раздел наборов считался по праву самым тяжелым и скандальным на форуме. Ни подстолье, ни общий не шли с ним ни в какое сравнение, такие тут бушевали страсти и войны. Именно потому сюда ставили наиболее опытного модератора. И сейчас этот раздел мирный не в последнюю очередь благодаря ограничению на оффтоп, который имел тенденцию переходить во флуд, флейм и прочее непотребство.
Как говорит пословица, чисто не там, где метут, а там где не сорят. А для мусора есть соответствующие места. А кто их игнорирует - того ~~веником~~ штрафуют.
И да, к этому в конце концов привыкают, и начитает казаться, что штрафы вовсе и не причем.

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 14.11.2021 01:00 30

Вот. А я говорил.
А на те, кто отсюда ушел еще до регистрации - беспокоят меня еще меньше, чем новички.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 14.11.2021 01:06 31

Edvard Lori, спасибо большое за то, что неустанно и практически в одиночку продолжаете отстаивать правильные (на мой взгляд и на взгляд некоторых единомышленников) изменения в политике модерации.
Но мне кажется, что бесполезно тут что-то доказывать. Позиция администрации такова, что им не нужно, чтобы пользователи общались. Как я понимаю, потому, что общение может привести к конфликту. Или к необходимости чистить тему. И администрации (я подразумеваю не только и не столько Evengard'а, а вообще всех модераторов) удобнее ограничивать общение, нежели увеличивать себе работу. :) В общем-то, та же лень, о которой Вы писали выше. :)

Мне тоже кажется, что можно хотя бы попробовать перейти на предлагаемые Вами и поддержанные мной и некоторыми другими пользователями принципы модерации. Но от наших с Вами мнений тут, к сожалению, ничего не зависит. Как я поняла, даже если сделать простой и ясный опрос на эту тему - его результаты всё равно будут проигнорированы администрацией, если они будут неудобны администрации. То есть получается, что вообще бессмысленно что-то пытаться поменять. Ясно же, что вот эта ситуация - "у тебя висит - значит тебе сюда; ах, у тебя уже стоит? - значит иди отсюда туда; ой, снова висит - значит теперь обратно, а ещё не совсем висит? - значит, создавай третью тему; совсем желание пропало? - тогда четвёртую надо создать, а она уже создана, так что ты её сначала найди, а потом там пиши"
- удобна для того, чтобы снизить общение на форуме. И призывы - наоборот - увеличить общение на форуме - просто противоречат политике администрации и услышаны не будут.

Автор: CHENING [offline] , 14.11.2021 01:07 32

Угу, примерно так и есть.
За небольшим уточнением, что тут очень мягкие правила и очень добрые модераторы. О чем я неоднократно говорил.
Просто есть те, кто привык к иным правилам, на иных ресурсах и хочет такого же здесь, почему-то не беря в расчет тот факт, что этот ресурс со своими правилами, которые просто нужно соблюдать. И все.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 14.11.2021 01:16 33

Но по теме скажу тоже. Вероятно, многолетние наблюдения Edvard'a Lori не захватили тот период, когда раздел наборов считался по праву самым тяжелым и скандальным на форуме. Ни подстолье, ни общий не шли с ним ни в какое сравнение, такие тут бушевали страсти и войны. Именно потому сюда ставили наиболее опытного модератора. И сейчас этот раздел мирный не в последнюю очередь благодаря ограничению на оффтоп, который имел тенденцию переходить во флуд, флейм и прочее непотребство.
Как говорит пословица, чисто не там, где метут, а там где не сорят. А для мусора есть соответствующие места. А кто их игнорирует - того веником штрафуют.
И да, к этому в конце концов привыкают, и начитает казаться, что штрафы вовсе и не причем.

В данном случае та не "не сорят", там просто больше не общаются. Если внимательно перечитать те простыни сверху, то можно понять, что я считаю тишину намного хуже флуда. Заодно и почему - это тоже там написано. Прости, но еще раз перепечатывать и разжевывать не стану - а то и так балами вон пугают, да и поздно уже, спать пойду.
Итог работы модератора - не победа над непотребством, а ~~убийство~~ угнетение раздела. Мертвецы ведь не шумят. Точно так же можно победить преступность в стране - ~~всех расст~~ вывезти всех за кордон. Нет людей - нет преступлений. Только тогда и страны не станет. Пиррова победа.

Бродяга вот тоже мог бы стать "отличным" глобальным модератором с таким подходом. "Новички мне и не нужны". Заглохнет форум - не будет и флуда. Очень надеюсь, что модерация или там сам верховный тролль таки не имеют плана долговременного развития в духе "а давайте угробим ДМ!" и всё же в курсе, что для поддержания ДМа на плаву ему нужны новички. И чем больше - тем лучше.

PS "которые просто нужно соблюдать. И все." И Бродяга. Который самолично норовит их переврать в случае чего. Лицемерненько звучит. Правила, кроме того, имеют тенденцию меняться, подстраиваясь под условия. Блин, да там правила русского языка пересматривают, да и на ДМе и без меня вовсю регулярно забавляются крючкотворством, другое дело, что обычно в каком-то очень странном ключе. "как бы чего ограничить по четче". Хотя бы иногда нужно думать и о том, "как бы сделать все по-привлекательнее"

Автор: Edvard Lori [offline] , 14.11.2021 01:49 34

PS "которые просто нужно соблюдать. И все." И Бродяга. Который самолично норовит их переврать в случае чего. Лицемерненько звучит.

Флейм.

Предупреждение от Abrachas, 16.11.2021 15:36| 1 балл(а)

На самом деле, вопрос затронутый здесь меня тоже беспокоит, несколько раз мы пытались его обсуждать (итогом чего когда-то стало появление "Котла"), и возможно настало вернуться к нему ещё раз.

Но это пока что вопрос не самой первой срочности, который вдобавок натыкается на необходимость технических доработок самого сайта, которые в рамках дм2 провести несколько затруднительно.

Прежде всего хочу сказать, что о проблеме я осведомлён и держу на контроле, но к выработке какого-то решения пока просто не успел приступить и даже не представляю его вероятного вида.

Автор: Evengard [A] [offline] , 14.11.2021 01:49 35

И призывы - наоборот - увеличить общение на форуме - просто противоречат политике администрации и услышаны не будут.

Есть небольшой нюанс в том, что, как по мне, у текущей администрации вообще нет четко выраженной политики. Нет никакой "политики партии". Да, у них есть модерка и что-то там, наверное, обсуждается, но ни общего направления действий, ни четкой организации нет. Модераторы на данный момент это просто случайный набор волонтёров которые готовы тратить время на наведение порядка на форуме. Так, как они это видят. Для того и идут те дебаты о том, что считать матом - потому как это попытка договориться меж собой хотя бы о таких базовых вещах, иначе каждый будет банить за свой список и получится полная дичь.
Соответственно и общественное мнение (оно же общественное давление) и прямое переубежденные и просто указание "на путь истинный" и иные возможные варианты. Воздействуют на каждого из них по отдельности. Например, вполне можно кого-нибудь задоблать в край при большой поддержке населения ДМа и этот кто-нибудь просто плюнет и уйдет с неблагодарной должности. Типа для вас старался же, а не оценили. Или кого-то можно таки чуть-чуть переубедить и он в следующий раз сначала обойдётся плашкой. Глядишь и привыкнет. Ну или кто-нибудь вдруг возгорит желанием навести порядок и запишется в модеры. Или админ чего удумает.
Воздействовать на отдельные умы проще чем на четкую непробиваемую структуру. Другое дело, что воздействие может оказаться не столь очевидным. Не будет никаких громких заявлений. Изменений в правилах. Отмены оных правил как кто-то там предлагал. Но при этом если изменится в лучшую сторону поведение хоть кого-то из модеров (а часть нас и так явно поддерживает(и они молодцы! не сдавайтесь там, мы в вас верим!)), то мы, по своему, в некотором роде, совсем чуть-чуть но "победим". По крайней мере в таком случае вся эта писанина не будет считаться бессмысленной, а ДМчик станет чуть лучше. Так что отставить упаднические настроения, тов. CHENING! От нас (пользователей) тут всё и зависит!

Автор: Edvard Lori [offline] , 14.11.2021 02:07 | Отредактировано 14.11.2021 в 02:14 36

Могу сказать, что лично я поддерживаю идею непрерывности общения. Но надо думать, как это реализовать, не мешая тем, кому нравится текущий порядок вещей. Мне кажется, что найти решение вполне возможно.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 14.11.2021 02:56 37

Вот так сделайте:

Показать содержимое

Категорию поиска переименуйте в объявления, раз вы буквально не хотите видеть там ничего, кроме объявлений. Опционально запретите вообще туда постить всем, кроме топикстартера и ассистента в рекламируемом модуле.
Котёл назовите Набором игроков-поиском Мастера. Затягивать гайки не надо: это первый и в немалом проценте случаев единственный подфорум, с которым новый юзер познакомится. Присутствие модерации там должно быть стелс-технологией. Никаких врывов, никаких выставлений баллов — только тихое скрытие нежелательных сообщений, если они нарушают правила или не нарушают, но неконструктивно дерэйлят дискуссию или пусть хотя бы субъективно кажутся модератору глупыми (да, тиранически, но спрайт: жажда свободы ничто — имидж проекта всё). А вот этот симпатяга ссылка пусть репостит удалёнку в личку авторам, если ему по-братски не влом. Можно ещё пофантазировать, чтобы на ДМ3 были для этих случаев шэдоу-мьюты: модератор видит, что пользователь отправил такое себе спорное/оффтопное/нарушающее сообщение, и скрывает его, пользователь видит, что отправил своё сообщение: для него оно продолжает отображаться, топикстартер с ассистентом видят (причём последние двое — только если была выставлена галка при создании темы), а неограниченный круг третьих лиц — ни

Показать шокирующий контент

не видит. И пользователь не может выдвинуть претензии, потому что думает, что его игнорят просто, ну бывает, чё. Золото.
А CHENING дайте закреплёнку в объявлениях, которые сейчас наборы. И другому кому желающим, если у них есть модули с „пропускной способностью“ высокой и туда регулярно донабираются в том числе новички.

Реальная тема, сведёт на нет до четверти ваших проблем.

Автор: Shy [offline] , 14.11.2021 04:35 | Отредактировано 14.11.2021 в 04:37 38

Серьёзно? Блокировать сообщения пользователей так, что они даже не будут знать, что их сообщения заблокированы? И к чему это приведёт? Пользователь спросит у друга и тот скажет, что сообщение не видно и что должен подумать пользователь? Да и звучит как-то по-скотски. Если модераторы всё делают честно и в соответствии с правилами, то зачем прятаться? Может предложим ещё и не писать кто именно из модеров поставил баллы, скрыть список модеров и буквы М, а на улицу запретим выходить без балаклавы и солнцезащитных очков? Звучит очень глупо.

Я считаю, что модераторы должны выглядеть так

Показать содержимое

А не так

Показать содержимое

Автор: Min0tavr [offline] , 14.11.2021 04:47 39

И к чему это приведётНи к чему 😎
зеро драма солюшен
Пользователь спросит у друга и тот скажет, что сообщение не видно и что должен подумать пользователь?Люди с таким уровнем вовлечённости и правила раздела/сайта знают, уважают, соблюдают, и о теме топика не забывают. А если в чём-то не разберутся сами, то подскажет и прояснит непонятки пресловутый друг.
Тебе когда-нибудь приходило в голову задуматься, а зачем народ правила-то нарушает, собственно? Думаешь, со зла — а

Показать шокирующий контент

. Чаще нарушения допускаются потому, что „портфель эмоциональных инвестиций“ новичка в ролевую платформу данженмастер дот ру равен примерно нулю, но при этом он заблуждается, что у него повышенный „класс сюжетной брони“ как у новенького, то есть к нему отнесутся мягче в случае чего (это неправда — мягче отнесутся к тому, кто примелькался, успел проявить свои таланты и обрасти связями, но это мы с тобой знаем, а новичок будет не в курсах). Это норма для здорового человека: не вкладывать больше 0,02718% доступных вычислительных мощностей мозга в рассчитывание линий поведения на сайте, который он видит впервые в жизни и завтра, возможно, позабудет с

Показать шокирующий контент

.
И я считаю, что модераторы должны выглядеть так, но это не значит что они тут же побежали мои хотелки выполнять.

Показать содержимое

Автор: Shy [offline] , 14.11.2021 05:25 40

To Edvard Lori.
PS "которые просто нужно соблюдать. И все." И Бродяга. Который самолично норовит их переврать в случае чего.

Прошу привести пример подобного события, в котором не будет моего последующего примечания о том, что я ошибся и неверно трактовал какой-то из пунктов правил или предписания, или чего-то подобного.

Спасибо.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 14.11.2021 11:58 41

Дорогие соратники, спасибо всем за участие!

Edvard Lori, да не то чтобы упаднические настроения. :) Просто я знаю, что я человек очень специфический (по Лиэну это тоже видно), и поэтому легко допускаю, что то, что кажется полезным и удобным мне, может совсем не быть полезным и удобным для многих других. Собственно, поэтому я и не выступаю со своими предложениями, пока не увижу, что и другим людям приходят в голову сходные идеи.
Ну и констатированная неизменность позиции администрации - тоже, конечно, не увеличивает стремления стучать лбом в стену. :) Но тут - не такой случай, поэтому постараюсь, конечно, развить свои предложения и дальше участвовать в обсуждении полезных, на мой взгляд, изменений. :)

Evengard, Rayzen, большое спасибо за ваши заметки! Тогда, мне кажется, как раз можно имеющееся время использовать на выработку лучшей организации общения на форуме, учитывая предложения и опыт многих участников форума и модераторов.

GeneralD, мне кажется, что вот такой призыв модератора -

Показать содержимое

- как раз не будет мешать общению, особенно если он будет не в виде плашки, а в виде обычного сообщения. Спорщики будут видеть, что модератор рядом, наблюдает за порядком и вникает в дискуссию, но при этом никакими наказаниями не грозит. Призвать к снижению накала страстей в теме может ведь и топикстартер, и вообще любой пользователь. Буковка "М" рядом с ник-неймом призывающего будет действовать более охлаждающе, но при этом общение не прервётся, а призыв просто заставит лишний раз подумать над формой выражения своих мыслей или лечь-поспать, успокоиться и продолжить на следующий день. :)

Shy, спасибо за предложение закрепить мой набор! Я, правда, боюсь, что тогда его будут воспринимать как некую техническую ветку и заходить не станут. :) Хотя если там будет несколько таких закреплённых игр и рядом с ними будет какая-нибудь стандартная пометка [Открытый набор], - то, наверное, не будут эти темы восприниматься как технические.
Но в идеальном случае - мне всё же кажется, что в темах Набора должна быть возможность общения. Именно потому, что - как я уже писала выше, - невозможно представить, какие возникнут вопросы по представляемой игре. А людям удобно задавать вопросы там, где они возникли, а не идти с ними куда-то ещё. Ну, вот, это действительно так, ничего тут не поделаешь. :) Есть некая обсуждаемая тема - и естественно задавать вопросы, возникшие по этой теме, - именно в самом этом обсуждении.

Отсутствие единой политики администрации - мне представляется как раз самым главным минусом. Мне кажется, администратору тут надо проявить как раз то самое диктаторство, которое должно включаться, когда не работают демократические методы. Нужно:
1) дать понять, какова же всё-таки специфика форума:
- служит ли он просто вспомогательной "доской объявлений", а основное - игры (там-то тоже сообщения постоянно появляются, так что ДМ, наверное, не помрёт оттого, что всё останется так, как сейчас)
или
- форум служит для комфортного общения, и развитие общения на форуме так же важно, как и игры.
2) прояснив это, набрать команду модераторов (и можно подумать и о супермодераторах, о которых писал и Edvard Lori, и я немного, и, может быть, ещё кто-то, - супермодератор поможет снять с администратора нагрузку по осведомлённости о происходящем на форуме); и это должна быть команда единомышленников в отношении целей форума. Конечно, у них может быть разное видение того, как этих целей достигать. Но всё-таки вся администрация должна отчётливо понимать: пресекают они общение на форуме или развивают.

Судя по тому, что выше написал Evengard, я делаю вывод, что всё-таки важно развитие общения. :) Поэтому дальше исхожу из того, что цель форума - комфортное общение. :)
На мой взгляд, это означает, что
- не нужно мешать форумчанам общаться, пока их общение не нарушает законов и не скатывается к личным оскорблениям;
- модераторам нужно всё время стараться исходить из того, что главное - это общение форумчан, а работа модераторов - помогать этому общению (личное участие в беседе, выключенный "режим сторожа" до тех пор, пока это не требуется самим форумчанам - то есть пока никого не оскорбляют и пока нет нарушений, грозящих закрытием всему ДМ);
- нагрузка на модераторов, конечно, возрастёт - значит, надо подумать о значимых преференциях для них за их работу (тут мне трудно; на коммерческом ресурсе - всё понятно с преференциями, а тут - не знаю, что значимо, посоветуйте! Или я могу описать, какие ещё плюсы для модераторов были на том самом коммерческом ресурсе, кроме денег, - может быть, это пригодится при переработке сайта ДМ и сможет быть введено в будущем);
- демократические механизмы должны включаться там, где только возможно: например, можно при необходимости проводить выборы модераторов для разделов пользователями (из списка тех, кого выдвинули пользователи, пригласила администрация и кто готов этой работой заниматься), или проводить голосования за лучшего модератора - и награждать победителя чем-нибудь значимым для него...

Автор: CHENING [offline] , 14.11.2021 17:21 | Отредактировано 14.11.2021 в 17:25 42

Непрерывность общения
Нонсенс. Модератор, который приходит через неделю, это не модератор, а нарушение сути вещей. Задача модератора - модерировать. Как правильно было замечено, действия модератора направлены на предотвращение определенных ветвлений в разговоре, для чего необходимо присутствие риалтайм. Из этого же следует, что выдача баллов не обязательно является частью инструментария модератора, а сообщения с предупреждениями и вмешательство в разговор - является. Это (штрафующий и модерирующий) могут быть два разных человека, соответственно беседа может идти неделю с модератором, а потом будут выданы баллы.

Но с другой стороны есть устоявшаяся практика наказаний заглушкой (Mute). Тут действует логика проверенного широко используемого инструмента, т.е. такого, который имеет обоснование по умолчанию. И она мне кажется правильной. Основная цель в любой дискуссии - донести свою позицию. Соответственно, mute является самым болезненным наказанием для того, кто желает эту позицию доносить, работает не только постфактум, но и превентивно. Перестает она быть таковым, когда сказать уже нечего, но в этом случае могут сработать предупреждения, которые накапливаются. Для дискуссии квалификация содеянного не имеет никакого значения. Нарушения можно разделить на те, которые имеют следствием предупреждение модератора и те, которые имеют следствием mute. Это упрощение позволяет снизить количество спорных моментов по трактовке, то есть облегчить работу модератору и уменьшить количество негативного фидбека. О локальном mute я задавал вопрос Солохину, но ответа не припомню.

Автор: Reki [offline] , 15.11.2021 11:17 | Отредактировано 15.11.2021 в 11:25 43

Я не уловил связи между непрерывностью общения и тем, что модератор не должен приходить через неделю.
Считать какую-то меру оправданной просто по умолчанию лично я не готов.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 15.11.2021 12:05 44

Связь здесь:
Какие причины заставляют модераторов прерывать беседу людей, которая им интересна и где никто не жалуется, никого не оскорбляют и не нарушают законы? Какой смысл в том, чтобы прерывать беседы людей на форуме? Почему нельзя тихо и без всяких штрафов прийти через 7-10 дней, когда все пообщаются и всё выяснят, - и почистить тему от того, что к ней не относится?

Считать какую-то меру оправданной просто по умолчанию лично я не готов.Ну а зачем обсуждать или доказывать очевидное? Мут используется буквально везде, где есть голосовые или текстовые чаты. Следовательно, этот инструмент востребован в виду того, что другие люди, не будучи идиотами, не придумали ничего лучше во всем мире. Это как аксиома, она не требует доказательств.

Автор: Reki [offline] , 15.11.2021 12:19 45

Автор: CHENING [offline] , 15.11.2021 12:22 46

Fiona El Tor - старший модератор.
Она модерирует весь ресурс.

Автор: Бродяга по жизни [online] , 15.11.2021 12:26 47

Ага, поняла, спасибо!

Автор: CHENING [offline] , 15.11.2021 12:28 48

Но ведь функция Mute есть на самом деле у любого человека. :) Если для кого-то главное - донести свою позицию, то вообще нет ничего проще: высказываешь свою позицию, а потом просто никому не отвечаешь ("включаешь Mute") - и никаких конфликтов и бессмысленных дискуссий. И модераторам работу облегчаешь - им и делать ничего не требуется.Ну, скажем, я говорю о mute, выданном модератором нарушителю принудительно. На этом сайте мут имеет форму бана, но оно может выражаться в разных формах, в том числе могло бы выражаться в других формах на этом сайте при желании. Проблема в том, что просто донести свою позицию - главное не для всех. Есть желающие приукрасить ее "лестью" в адрес собеседников, есть в принципе такое явление как троллинг, где для тролля изначально главное не донести свою позицию, а кое-что другое. Это я к тому, что полагаться на саморегулирование в этом деле не всегда оправдано.

Вот у меня, например, 5/6 И еще пробудет некоторое время. Мотивирует ли это меня выражаться корректно в теме обсуждения администрации или хотя бы маскировать свои замыслы флером недосказанности? Конечно, мотивирует. А было бы 0/6, я бы мог себе позволить некоторые критические высказывания в более грубой форме. А без этого ограничения мог бы позволять их себе постоянно. Это не совсем правильный принцип. Но это точно работает на ком-то.

Автор: Reki [offline] , 15.11.2021 12:30 | Отредактировано 15.11.2021 в 12:41 49

Связь здесь:
А, ок, про 7-10 дней уже не моё.

Ну а зачем обсуждать или доказывать очевидное? Мут используется буквально везде, где есть голосовые или текстовые чаты. Следовательно, этот инструмент востребован в виду того, что другие люди, не будучи идиотами, не придумали ничего лучше во всем мире. Это как аксиома, она не требует доказательств.
Так и баны используются везде. Это не делает каждый бан автоматически оправданным, как и каждый мьют. Если ты про сам инструмент, то да, его наличие оправдано. А уже применение этого инструмента в каждом конкретном случае оправдано по умолчанию быть не может.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 15.11.2021 12:34 | Отредактировано 15.11.2021 в 12:37 50

Проблема в том, что просто донести свою позицию - главное не для всех.
Конечно. Я даже больше скажу: даже и донесение своей позиции - обычно невозможно в рамках 1-2 сообщений (если речь идёт о каком-то широком вопросе, а не о данетках). Невозможно потому, что просто не предусмотришь всех вопросов и нюансов, которые может вызвать доносимая позиция. И потому, что все мы находимся в тесных рамках слов, а одни и те же слова могут восприниматься разными людьми по-разному. В результате - требуются пояснения, то есть продолжение беседы.
Вот, собственно, в этом и суть затеянного тут разбирательства - что важнее: чтобы все просто высказались и разошлись, без всяких выяснений, или чтобы беседа велась до тех пор, пока она интересна участникам и пока им есть что сказать.

Троллинг, как я понимаю, это заведомая провокация конфликта? Тут, видимо, вся надежда на сдержанность самих участников дискуссии и на опыт модератора. Важно разобраться, кто провокатор, а кто - просто из-за своей несдержанности или неопытности поддался на провокацию. Опять-таки, модератор может прийти в тему и без всяких плашек и предупреждений просто сказать: "Reki, не обращайте внимания на CHENING, это известный форумный тролль", и проблеме, обычно, конец.

Но бывают ситуации, когда человек и не думает троллить, просто действительно недопонимает что-то и пытается выяснить, а его обвиняют в троллинге (у меня, вот, такое очень часто бывает)... :):):)

Автор: CHENING [offline] , 15.11.2021 12:45 51

Если ты про сам инструмент, то да, его наличие оправдано. А уже применение этого инструмента в каждом конкретном случае оправдано по умолчанию быть не может.Я про сам инструмент. Суть мысли в том, что мут отвечает запросу саморегуляции, то есть воздействует на "обычного" участника дискуссии сдерживающе, т.к. целится в его собственный мотив - продолжать высказываться. Речь идет именно как о висящем на стене инструменте, который все видят.

Автор: Reki [offline] , 15.11.2021 12:46 | Отредактировано 15.11.2021 в 12:51 52

Да, сам инструмент вполне ок. Если, конечно, мы говорим о мьюте, где человек знает, что он глобально замьючен. Скрытый мьют уже не так распространен и требует отдельного рассмотрения.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 15.11.2021 12:48 53

А чем мьют отличается от применяемого тут "демократического бана"?

Автор: Min0tavr [offline] , 15.11.2021 12:54 54

Я про сам инструмент. Суть мысли в том, что мут отвечает запросу саморегуляции, то есть воздействует на "обычного" участника дискуссии сдерживающе, т.к. целится в его собственный мотив - продолжать высказываться.

Если что балы помогают тут так себе - ибо их можно добить до лимита в любой удобный момент, например, когда уезжаешь на дачу и несколько дней все одно появляться не планируешь. Делают так регулярно, хотя подозреваю, что и висячие балы в профиле людям слишком глаза мозолят. Тот же рефлекс, что на красную звёздочку - мешает, хочется убрать.
Соответственно раздражение вызывают, но не заглушают пользователя. И если обращаться к общепринятым практикам, мол лучше ничего не придумали... То такие балы никто и не использует больше.

Автор: Edvard Lori [offline] , 15.11.2021 12:59 55

Если, конечно, мы говорим о мьюте, где человек знает, что он глобально замьючен. Мутить можно не только глобально, но и локально. В конкретной теме. Это стоит принять во внимание, размышляя над вариантами, что делать.

На счет суммирования баллов я и не говорил, что это отличное средство. Оно работает, но позволяет покупать некоторые вольности, грубо говоря. И также разрешает разные трактовки по числу баллов, из чего возникают конфликты и разборки. Мут это не про баллы, а про затыкание рта буйным.

Тот же рефлекс, что на красную звёздочку - мешает, хочется убрать.Ну вот мои скоро пройдут сами. Видимо, я терпеливый все-таки человек :)

А чем мьют отличается от применяемого тут "демократического бана"?как машина от фольксвагена

п.с.
Если что балы помогают тут так себе - ибо их можно добить до лимита в любой удобный момент, например, когда уезжаешь на дачу и несколько дней все одно появляться не планируешь. ну так дм довольно лояльный к нарушителям сайт. Первый дембан три дня, это потом уже надо задумываться, т.к. их длительность растет. Проблема не в том, что тут строгий режим, а в трактовках, подходах и персоналиях, кмк.

Автор: Reki [offline] , 15.11.2021 12:59 | Отредактировано 15.11.2021 в 13:14 56

Опять-таки, модератор может прийти в тему и без всяких плашек и предупреждений просто сказать: "Reki, не обращайте внимания на CHENING, это известный форумный тролль", и проблеме, обычно, конец.
Нет=)
Модератор не может себе позволить таких высказываний, а если позволит, то как раз на этом месте и начнется проблема.
Особенности национальной охоты, так сказать.

Кстати, насчет "без всяких плашек".
Нет. Плашки (тег модераторский) были введены по настойчивой просьбе пользователей, чтобы они могли без проблем отличить, когда модератор высказывается как игрок/пользователь, а когда - как лицо официальное.
Ибо не выполнить требования модератора все же не совсем то, что спорить с ним, когда он снимает погоны и просто общается на интересующую его тему.

Было бы неплохо, если бы ты ДО того, как давать советы, немного вникла в традиции и реалии. Поскольку, например, супермодераторы (старшие) у нас тоже есть. Рада познакомиться. =)

Участие в улучшении ДМа - инициатива полезная, но твои советы будут эффективнее, если ты будешь знать текущую ситуацию, а не накидывать их из какого-то иного опыта.

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 15.11.2021 15:17 | Отредактировано 15.11.2021 в 15:26 57

Fiona El Tor, спасибо большое за разъяснения!
Так я как раз и пытаюсь вникнуть, потому и задаю здесь все эти вопросы. :)
А опираюсь на свой опыт потому, что полагаю, что люди везде общаются примерно одинаково. Но, может быть, я действительно не права, и то, что работает в отношении людей, беседующих на других ресурсах, неприменимо к пользователям ДМ. Опытным форумчанам виднее.

Автор: CHENING [offline] , 15.11.2021 15:33 58

Цель форума - комфортное общение.
CHENING, нет, форум не для общения.

Давным давно, когда интернет был через телефонный провод и интернет страница частенько могла загружаться по 30+ секунд, появились форумы формата как тут (даже bb-коды до сих пор такие же). На тех форумах каждое сообщение должно было стоить потраченного на него времени и трафика, а все изображения должны были убираться под спойлер с вежливым предупреждением о размере картинки и её весе в килобайтах.
Казалось, что форумы для общения, но это иллюзия. Темы форумов писались так, чтобы новым приходящим пользователям было удобно их читать. Это были суть интерактивные справочники, прото-Википедия v0.01. Это тебе не лог чата в дискорде, который ни один вменяемый пользователь не будет даже пролистывать. Это даже не стена в Вконтакте. Это библиотека. И когда ты начинаешь оффтопить в теме форума, это воспринимается как калякание на полях книги, которую после тебя ещё будут читать сотни других людей. А если ещё и матом калякаешь, то рука модератора уже сама тянется к банхаммеру...
В 2k21 с его тиктоками и телеграмами это кажется варварством и ограничением свободы слова. На самом деле это просто ограничение свободы шуметь. Потому что есть те, кто не любят шум. И с возрастом не любят его всё больше. Новички пусть идут общаться в свои социальные сети. Они действительно не нужны. Просто дайте нам спокойно дожить так, как нам нравится.

Автор: Vertigo [offline] , 15.11.2021 17:37 59

Это ты с техническими форумами путаешь. На дме темы старше месяца-двух тоже никто читать не станет, ибо бессмысленно. Нет тут ни ответов, ни откровений, что бы что-то хранить для потомков и трястись на чистотой тем. Пофлудили-скучковались-ушли играть. А на тех форумах что ты упомянул модеры эту тему уже бы на десяток веток поменьше растащили. Один вопрос - один ответ в результате обсуждений. Выделенный. Четкий, ясный по существу. Что бы в дальнейшем им могли воспользоваться.
Поэтому "дайте нам так" несколько не верно. Здесь уже не так. И цели другие: не создать библиотеку, а сорганизоваться и поиграть в ролевки. Соответственно и удобство будущих читателей ценить нужно ниже, чем удобство игроков.

Автор: Edvard Lori [offline] , 15.11.2021 17:57 60

Vertigo, спасибо! То есть данный форум - это на самом деле сборник информации, просто в виде форума (потому что в виде форума удобнее собирать информацию).
Но ведь, мне кажется, можно просто разграничить эти две функции: сделать разделы для общения - и разделы-копилки информации. Если, конечно, технически это не как-то чересчур сложно. Мне выше Бродяга по жизни советовал всю информацию собирать в блог...

На мой взгляд, форумная организация - идеальна как раз для того, чтобы совмещать эти две функции. Чтобы можно было нормально общаться и дискутировать, но при этом чтобы значимая и интересная информация не пропадала в тоннах "привет-пока". Форум позволяет разбить общение по тематикам, чистить темы, объединять темы, созданные недавно, с более давними, если они посвящены одному и тому же или близким сферам.
Форумная организация общения и так, к сожалению, уходит в прошлое. Но - опять-таки на мой взгляд - этот процесс можно замедлить, а то и остановить, но форум для этого должен жить, а не превращаться в мёртвую зону. Иначе получится так, что уйдут все, а на смену никто и не придёт, все будут в соцсетях... Мне лично не хотелось бы, чтобы такое произошло. Я вижу огромные плюсы в форумной организации (и общения, и хранения информации), и вижу большое значение в ДМ как в площадке, где, например, мои дети (играющие сейчас у меня) могут развивать как свои навыки владения русским языком, так и общения с другими людьми, с отличным от их мнением и способом самовыражения.
Я - ещё раз повторюсь - нисколько не настаиваю на чём-то, просто делюсь своими наблюдениями и чаяниями, поскольку вижу, что здесь есть люди, разделяющие эти чаяния.
И мне кажется, что можно придумать (как раз-таки в рамках форумной организации), как сохранить и то, о чём пишете Вы, и то, к чему призываю я.

Автор: CHENING [offline] , 15.11.2021 18:17 | Отредактировано 15.11.2021 в 18:20 61

Edvard Lori, я не путаю. Это не про разные направленности форумов, а про то, что ~~бытие определяет сознание~~ формат форума подразумевает формат обсуждения. Постами, а не сообщениями. По теме, а не ради пообщаться. Иногда получается форум типа Кэндлкипа (ссылка), который практически как черновики к официальным рулбукам по Фэйруну. На форумах попроще с чистотой тем и наследием для потомков попроще, но даже там формат не подразумевает ето ваше "общение". Потому форумы и вымерли в нулевых, заменившись чатами в вотсапах, а формат форума сохранился только на тематических ресурсах типа про торенты, машины, софт, и прочее, куда не за общением приходят. Здесь на ДМе, остававшимся неизменным с нулевых, остался и тот формат. Пытаться его изменить — это как пытаться захомрулить ДнД в ПбтА. Просто возьмите ПбтА и не мучайтесь.

Тем более, что разделы для общения уже есть: это Подстолье для олдов, и дискорд-сервер сайта для зумеров (ссылка). Заходи, общайся, приглашай детей (если им есть 18+).

Автор: Vertigo [offline] , 15.11.2021 19:30 62

Ты видимо что-то свое под общением понимаешь. Размер и информативность сообщения, что ли. Вроде сравнения нормального письма с "прив" в чате. Тут до этого вроде кое-что другое обсуждали, так что не сразу уловил.
Вообще тут имеется несколько пунктов и в некоторых мы вроде как сходимся, просто говорим про одно и то же разными словами, в результате чего возникает иллюзия того что в чем-то друг друга убеждаем.
Например, тут активно топят за то, что бы в теме касательно игры можно было бы задавать вопросы и там копились ответы. Что бы потом, если кто заглянет мог бы их почитать перед тем как записываться в игру. Может мне кажется, но ты высказал именно эту идею в своем описании старых-добрых форумов.
А некоторые оппоненты как раз настаивают, что на форуме общения быть не должно, а должны быть просто объявления новых игр. Что-то вроде темки "Анонс готовящихся к релизу модулей." Только не про будущие, а про текущие наборы. Мастер написал анонс, приложил ссылку - и всё. Любое продолжение разговора - в обсуждении модуля. Да, это крайне (правое? южное? еще какое?) мнение, остальные посдержаннее. Мол можно, но чуть-чуть, не увлекаясь.
В таком формате получается не "старый-добрый форум", а доска объявлений. Никакой ценности для потомков она не имеет. И никакого общения тоже. Вообще. Ни чатиком, ни большими постами. Мне же не нравится то, что на мой взгляд это дико не рационально в плане избыточного дублирования функций и что когда изначально к списку игр приделали форум подразумевалось, что там будут общаться, иначе его можно было и вовсе не делать, обойдясь только обсуждением модулей. Кроме того, на мой же взгляд подобная запутанность и странные контринтуитивные моментики снижают общее количество игр и игроков. Вряд ли прям в два раза, но может процентов так на 5-10. Однако при этом для этого улучшения не требуется вмешиваться в код сайта, так что это очень дешево, и даже одна лишняя игра\юзер в месяц того стоит.

Автор: Edvard Lori [offline] , 15.11.2021 21:12 63

Вы ведь не пойдете создавать где-то там отдельную тему, хотя по идее вообще каждый вот так заглохший флуд мог бы продолжаться в подстолье. Лень же.
Естественно. Именно поэтому это вот всё является обязанностью мастера, а не новичка раздумывающего не вписаться ли ему в игру

И да, я считаю, что модератор раздела о предложениях должен либо сам принимать решения
А модератор раздела о предложениях так не считает. И более того, он так не считает не сам по себе.

На прямое указание, что это УЖЕ происходит при чем именно так, как он сам и озвучил, модер отважно закрывает глаза.
Ну давай я открою глаза. Тебе. То, что подобное возможно в рамках одной короткоживущей темы раз в год, с чё ко прописанными простыми условиями, совершенно н как не доказывает, что это возможно в рамках целого раздела форума, в каждой теме, с заведомо разными и более комплексными условиями.
Проблема не прописать это в правилах, проблема реализовать это в практике.
Я достаточно открыл глаза?

вплоть до "а ну кончай трепаться, я сказал - нет. И вообще у меня тут плюсомёт чешется, так что молчи, чернь!" старательно ОТКЛОНЯЕТСЯ то, что УЖЕ ПОДДЕРЖАНО администрацией
Очень прошу не перевирать мои слова и не искажать факты. Я вот что-то не заметил в обсуждаемой теме в заголовке знака - [✗]. С чего ты решил, что предложение отклонено?

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 16.11.2021 04:39 64

Мне кажется, если кому-то комфортно общаться здесь, почему не общаться, если для этого существует функционал? Посыл Vertigo мне напоминает попытку остановить нечто. Ну, не время и не эволюцию, но что-то похожее. Старческое брюзжание какое-то :)

Автор: Reki [offline] , 16.11.2021 10:11 65

Вы ведь не пойдете создавать где-то там отдельную тему, хотя по идее вообще каждый вот так заглохший флуд мог бы продолжаться в подстолье. Лень же.
Естественно. Именно поэтому это вот всё является обязанностью мастера, а не новичка раздумывающего не вписаться ли ему в игру
А обязанность модеров должна бы быть помощь оным мастерам(ибо вот нету у мастеров обязанности наводить порядок на форумах), т.к. их маловато, а на них дм и держится. Опять же, модеры и порядок на форуме вроде как должны поддерживать. Только вместо порядка где все по местам, получается порядок, где вот тут прекратили, а там не начали. Помогли так сказать. И таки да, я это уже озвучивал, что при таком "тут не обсуждать" хорошо бы сразу давать ссылку "где обсуждать", что бы все бодренько и безболезненно перекатиться на новое место. Или бубубу, лишние десятки тем в подстолье, все прочее флудом смыло? Тогда и выглядывает предложение о отдельном разделе для такого трёпа.

Ну давай я открою глаза. Тебе.
Что подобные вещи нужно озвучивать, а не отмалчиваться, дабы позиция администрации была если не понятна, то хотя бы предсказуема для пользователей? Отмалчиваться, а потом спустя неделю "открывать глаза" где-то в другой теме озвучивать ответ вариант так себе. Вот ну вдруг кто перечитает тут тему, раз уж она такая не закрытая. Подумает "вот бардак-то". Да промолчит и вроде как вам этого не заметно, не мешает, но осадочек останется. В конце-концов это же форум а не треп в ЛС, где вот ты мне ответил и все решено. Тут же не два человека общаются.
Очень прошу не перевирать мои слова и не искажать факты
Ну камон, ты же вот как раз и перевираешь мои слова. Отклоняется != отклонено. Так что с чего это я решил? А про "я считаю так-то" вообще вырвано из контекста, потому как это было пояснение к другой фразе.

Автор: Edvard Lori [offline] , 16.11.2021 14:39 66

Ну камон, ты же вот как раз и перевираешь мои слова. Отклоняется != отклонено. Так что с чего это я решил? А про "я считаю так-то" вообще вырвано из контекста, потому как это было пояснение к другой фразе.
Юлить начал. Понимаю, неудобно.
Я всё ещё не вижу в каком месте "старательно отклоняется". Вот ни единым глазом.

А про "я считаю так-то"
... я вообще не писал и не понимаю о чём ты. Или ты опять на какое-то другое моё сообщение отвечаешь?

Отмалчиваться, а потом спустя неделю "открывать глаза" где-то в другой теме озвучивать ответ вариант так себе.
Возможно для тебя это будет удивительно, но я, особенно последнее время, не мониторю все форумы 24/7 "вдруг мне где-то Edvard Lori предъяву кинул, надо срочно ответить". Так необходим мой ответ - донеси до меня свой вопрос. Если же основное желание предъявить мне, что я "не отвечаю" (да ещё и сделать это в отдельной, третьей теме), тогда ты всё делаешь правильно. Одобряю.

И да, недели не прошло даже рядом.

А обязанность модеров должна бы быть помощь оным мастерам
Согласен.
Но тут это, "дай мне шанс, купи билет" (С). К сожалению модераторы не обладают телепатией. И если пользователь в ответ на какое-то требование модератора, или даже просто увидев текст в модертеге, сразу же умолкает и прекращает всякие шевеления... что ж, печально, если он это делает не потому что уже всё выяснил, а потому что испугался репрессий и притворился мёртвым. Но со стороны этого понять не возможно. Задай этот пользователь вопрос типа: "Ну а где нам нашу беседу продолжить?" - и не важно, в теме ли, в ЛС ли, посредством жалобы ли, или в дискорде, ему бы расписали варианты.

И таки да, я это уже озвучивал, что при таком "тут не обсуждать" хорошо бы сразу давать ссылку "где обсуждать", что бы все бодренько и безболезненно перекатиться на новое место.
Согласен. И таки тебя, если я ничего не путаю, уже услышали. Я надеюсь, ты не продолжишь повторять своё без дураков благое послание с ежедневной периодичностью пока не увидишь как оно реализуется на деле, что может произойти вовсе не завтра, а через месяц или год, по причине того, что не будет обстоятельств.

Тогда и выглядывает предложение о отдельном разделе для такого трёпа.
Он есть. Котёл Идей сделан специально для этого. То есть вот буквально специально.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 16.11.2021 16:30 67

Edvard Lori, LOKY1109, честно говоря, я уже немного потеряла нить вашей беседы. :) То есть я как-то интуитивно улавливаю, что беседа продолжается в русле политики модерирования, но... "Кто на ком стоял?"

Автор: CHENING [offline] , 16.11.2021 16:43 68

Настоятельная просьба ко всем ещё раз снизить накал обсуждения. Хочу ещё раз напомнить во избежании санкций, что флейм и переход на личности наказуем для всех. Прямо вообще для всех. Спасибо.

Автор: Abrachas [offline] , 16.11.2021 16:52 69

Любопытно: я пришёл к идее доски объявлений до того как принялся читать обсуждение в этой теме где это тоже предложили. Прокомментирую по поводу дублирования инфы: она не будет дублироваться так как форум охватывает больше новичков чем левая колонка, на доске объявлений своей игры можно иметь возможность апать тему при донаборах или при постоянном наборе в игру (раз в дюжину дней к примеру, или при переходе на следующую страницу, если набор ещё актуален), там же будет отделено предигровое общение потенциальных игроков от игрового общения уже принятых игроков которое ведётся в обсуждении модуля путём наличия ссылки на топик в Котле.
Дорогие соратники
Ты, часом, не интересуешься конспирологическими и альтернативноисторическими теориями?)
Итого - имеется прецедент, согласно которому топикстартер может просто заявить произвольные правила касательно того как можно общаться в его теме и модераторы его поддержат. Вплоть до угроз плюсомётом
Дополню: это были не угрозы, а 1 балл за оффтоп (который был снят без моего участия при пересмотре нарушения другим модератором). Правдивости ради)
Ни подстолье, ни общий не шли с ним ни в какое сравнение, такие тут бушевали страсти и войны.
То есть, бушевала жизнь? Огонь?
И сейчас этот раздел мирный
То есть, полумёртвый? Оледеневший?
Флейм.
Предупреждение от Abrachas, 16.11.2021 15:36| 1 балл(а)
В подстолье? Серьёзно? Это уже просто какой-то трындец, товарищи. Тема против затыкания пользователей в подстолье (!!!), по сути наглядно демонстрирует процесс этого самого затыкания, при этом оглашается что никто никого не затыкает пока всё в рамках темы.
Делают так регулярно, хотя подозреваю, что и висячие балы в профиле людям слишком глаза мозолят. Тот же рефлекс, что на красную звёздочку - мешает, хочется убрать.
Кстати да. 4/6 баллов в профиле скорее вызывают подсознательное желание нарушить что-то и сбросить это всё дело до нуля, чем наоборот быть осторожнее. И как сознательно не контролируй, всё равно подсознание работает.
Ибо не выполнить требования модератора все же не совсем то, что спорить с ним, когда он снимает погоны и просто общается на интересующую его тему.
Было бы неплохо, если бы ты ДО того, как давать советы, немного вникла в традиции и реалии. Поскольку, например, супермодераторы (старшие) у нас тоже есть. Рада познакомиться. =)
Интересно, те у кого есть "погоны" супермодераторские защищены от действия правил? Или мне одному видится в этом сообщении повышение градуса дискуссии, в которой модераторский состав призывает наоборот этот самый градус снижать?
CHENING, нет, форум не для общения.
Администратор считает иначе.
На самом деле это просто ограничение свободы шуметь.
Всегда можно не читать.
Задай этот пользователь вопрос типа: "Ну а где нам нашу беседу продолжить?" - и не важно, в теме ли, в ЛС ли, посредством жалобы ли, или в дискорде, ему бы расписали варианты.
Если бы он сделал это в ЛС - об этом узнал бы только он. Для того чтобы сделать это в дискорд ссылку на канал ещё нужно найти в ворохе всего что есть на дме. Если бы он сделал это в теме - получил бы балл за оффтоп с пометкой "предупреждали плашкой выше что будут репрессии". Это ты сейчас, здесь, в этой теме пишешь как могло бы быть и как бы было. Как по мне - было бы всё совсем иначе, и именно так как я описал. Неочень атмосферка, согласен? Справедливости ради - модерсостав сам отправил дискуссию в эту тему, вон из "Улучшений". Соответственно логично что Эдвард продолжил то что обсуждалось в той теме уже здесь, ведь так?
И таки тебя, если я ничего не путаю, уже услышали. Я надеюсь, ты не продолжишь повторять своё без дураков благое послание с ежедневной периодичностью пока не увидишь как оно реализуется на деле, что может произойти вовсе не завтра, а через месяц или год, по причине того, что не будет обстоятельств.
Эта надежда выглядит как указание заткнуться, и это как по мне не очень. Особенно в такой форме, вот честно.

Я предложил в "Улучшениях" свой вариант решения возникшего вопроса, предлагаю его здесь обсудить, раз уж все обсуждения переместили сюда. Кто что думает по поводу?

Автор: KAYOLA [offline] , 16.11.2021 18:25 70

Обсуждать действия модераторов следует в соответствующей теме. Обратите внимание, пожалуйста.

Комментарий от SolohinLex, 16.11.2021 18:54

Сейчас ещё KAYOLA создаст отдельную тему, и это обсуждение расползётся уже по четырём отдельным веткам в рамках трёх разделов...

Отвечу пока тут (вот на это: ссылка)

Я категорически не поддерживаю удаление чего бы то ни было с ресурса.
А почему? Любое сообщение ценно, даже если это оскорбления друг друга?

идея состоит в том чтобы не забивать для других читателей Набора (которых интересуют собственно новые игры и новые наборы, а не конкретно какая-то из тем) счётчиком растущих сообщений по одной игре которая им может быть не интересной
Спасибо за разъяснение! Вы имеете в виду, что в левой колонке появляются цифры о новых сообщениях, человек приходит и видит, что эти сообщения - в неинтересных ему темах, правильно?
Мне, правда, кажется, что там каждая тема всё равно интересна только небольшому количеству людей... Но смысл, видимо, в том, чтобы там этот счётчик просто не рос слишком быстро - чтобы не тратить время на просмотр раздела, где выясняется, что общаются в неинтересной теме.
(Кстати, есть вариант подписки на темы - тогда у каждого будут отображаться только те темы, которые интересны и на которые подписан. Но это - просто предложение на будущее, если оно осуществимо на ДМ технически и если в таком вообще будет нужда.)

Возможно, следует действительно сконцентрироваться на вопросе касательно того, как сделать так, чтобы обсуждения велись в Котле? Возможно, стоит вообще закрыть комментарии в "Наборе игроков", оставив там лишь темы о новых наборах? Мол, комментить может только создатель темы (апать её если она актуальна всё ещё и это долгоиграйка). Соответственно из Набора может вести ссылка на соответствующую тему в Котёл - для обсуждения. Тогда и счётчик будет соответствовать новым играм, и общение не будет блочится.
Да, мне кажется, это хороший вариант, только "Котёл идей" лучше всё же переименовать, как уже предложили, чтобы из названия было ясно, что там идут обсуждения игр, а не идей.
А в правила "Набора", получается, хорошо бы добавить прям вот "рыбу" стартового сообщения, что-то вроде бланка, где будут отведены места под всю необходимую для объявления новой игры информацию. Что-то вроде:

Пометка: [Набор игроков] или [Поиск мастера] или [Донабор]
Название темы:
Система:
Количество игроков:
Общая информация:
Ссылка на модуль:
Ссылка на тему в "Обсуждении игр и идей":

Автор: CHENING [offline] , 16.11.2021 18:38 71

Ты, часом, не интересуешься конспирологическими и альтернативноисторическими теориями?)
Нет. :) Это лиэнская "профдеформация". :):):)

Тема против затыкания пользователей в подстолье (!!!), по сути наглядно демонстрирует процесс этого самого затыкания, при этом оглашается что никто никого не затыкает пока всё в рамках темы.
Мне, собственно, и хотелось бы, чтобы это обсуждение стало некой... м-м... копилкой что ли, или демонстрацией... То есть чтобы было какое-то такое место, где обсуждается проблема общения и при этом выявляются эти самые проблемы. :)

Интересно, те у кого есть "погоны" супермодераторские защищены от действия правил? Или мне одному видится в этом сообщении повышение градуса дискуссии, в которой модераторский состав призывает наоборот этот самый градус снижать?
По идее, от действия правил никто не должен быть защищён, на то они и правила... Модераторы и супермодераторы, кстати, даже в наибольшей степени не должны быть защищены, в отличие от простых пользователей. Потому что они должны служить образцом поведения на форуме.

Кстати (я опять к своему прежнему опыту), очень нехорошо, когда супермодератор вмешивается в работу модераторов. Не знаю, опять-таки, как здесь дело с этим обстоит (я уже поняла, что здесь многое очень специфично и, видимо, ряд моментов являются уже следствием привычки и не распространяются на то, как общаются люди на других ресурсах)... Но всё-таки мне, как простому пользователю, в таком вмешательстве видится обесценивание супермодератором работы уже своего коллеги-модератора. Такое вмешательство показывает, что модератор не справляется с работой во вверенном ему разделе (пусть это и не так на самом деле! Я именно о своих впечатлениях говорю). Лучше было бы, если бы супермодератор, видя, что где-то надо вмешаться, писал модератору раздела приватно. А в самом разделе уже хозяйничал бы только модератор этого раздела и никто другой. Всё-таки у модераторов и супермодераторов - разные задачи, не нужно их смешивать; мне кажется, такое смешивание ни к чему хорошему не ведёт, "двум богам служить нельзя".

Автор: CHENING [offline] , 16.11.2021 18:58 72

Обсуждать действия модераторов следует в соответствующей теме. Обратите внимание, пожалуйста.
Ой, я только что заметила... Мне теперь нужно перенести своё сообщение в другую тему?
Или моё сообщение не подпадает сюда и может остаться в теме о политике модерации?

Автор: CHENING [offline] , 16.11.2021 19:00 73

Мне, собственно, и хотелось бы, чтобы это обсуждение стало некой... м-м... копилкой что ли, или демонстрацией...
Когда демонстрация идет слишком долго - её разгоняют. Когда ты делаешь что-то, чтобы спровоцировать так или иначе получения баллов - баллы приходят. Идея проверки правил на прочность - одна из наиболее не-новых идей сайта.

Автор: Black Dragon [online] , 16.11.2021 19:02 74

Мы обычно стараемся проявлять терпение, однако некоторые пользователя почему-то считают допустимым продолжать нарушать правила.
Могу допустить обсуждение здесь потребностей в изменениях правил "Набора", в корректной форме.

Однако обсуждение административных действий должно быть вынесено в соответствующую тему. Прошу отнестись к этом серьёзно и не вынуждать меня выдавать вам баллы.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 16.11.2021 19:03 75

Когда демонстрация идет слишком долго - её разгоняют.
Если демонстрация связана с важными для кого-то вещами - она соберётся вновь. :)
Опять будет потрачена куча времени и пользователей, и модераторов, вместо того, чтобы тогда, когда вопрос возник, - обсудить его и прийти к максимально устраивающему всех решению.

Когда ты делаешь что-то, чтобы спровоцировать так или иначе получения баллов - баллы приходят. Идея проверки правил на прочность - одна из наиболее не-новых идей сайта.
Вот я об этом и говорила чуть выше:
Но бывают ситуации, когда человек и не думает троллить, ... а его обвиняют в троллинге (у меня, вот, такое очень часто бывает)... :):):)

SolohinLex, если я правильно поняла, моё сообщение всё-таки нужно продублировать в отдельной теме. Сделала это здесь: ссылка

Автор: CHENING [offline] , 16.11.2021 19:28 76

>Хотите обсудить тему - перейдите в подстолье, там можно обсуждать что угодно и никто не будет вам мешать
>Полон тред модеров, которые указывают что кому можно говорить
Типичный ДМ.
А проблема решается элементарно, ПРОСТО нужно, что бы модеры в наборе игроков не затыкали людей. Особенно тех, которые обсуждают, собственно, игру, в которую ведётся набор. Но это слишком сложно, я понимаю.

Автор: LitaShadowsong [online] , 17.11.2021 15:20 77

Но это слишком сложно, я понимаю.
Сложность, видимо, в том, что никак не удаётся понять: тут модераторы для удовольствия пользователей или пользователи для удовольствия модераторов.

Автор: CHENING [offline] , 17.11.2021 16:09 78

Пересмотрено: устное предупреждение. Я убедительно прошу быть поаккуратней с неоднозначными формулировками. Несмотря на то, что явного нарушения в данном сообщении не усматривается, использовать слово "удовольствие" вместо "комфорта" может привести к лишнему раздражению всех затронутых. Учитывая, что общение итак накалённое, давайте будем избегать формулировок с двойным смыслом для предотвращения раздувания конфликта.

Комментарий от Evengard, 19.11.2021 15:02

"Это замечательно, клянусь богом." (Профессор Преображенский)
Демонстрация удаётся на славу. :):):)

Я скомпилирую для наглядности:

1 > Тема "Что должна регулировать администрация ДМа?", моё сообщение там о том, что должна регулировать администрация ДМа, - ссылка
2 > Edvard Lori выносит это моё сообщение в отдельную тему "Касательно "Набора игроков" - ссылка
3 > LOKY1109 в этой теме рекомендует: "Если нет сказать ничего нового, но есть необходимость обсудить - то же Подстолье всегда готово вас принять." - ссылка
4 > Перехожу по его рекомендации сюда и создаю тему "К вопросу о политике модерации на форуме".
5 > GeneralD, Бродяга по жизни, Mordodrukow, Evengard, Rayzen, Shy, Min0tavr, Reki, LOKY1109 и другие участвуют в обсуждении, в некоторых их сообщениях даже проскальзывают термины "модератор" и "администрация"...
6 > И вдруг... SolohinLex после 70 постов сообщает, что "Обсуждать действия модераторов следует в соответствующей теме."
7 > Уточняю: "Мне теперь нужно перенести своё сообщение в другую тему? Или моё сообщение не подпадает сюда и может остаться в теме о политике модерации?" - ссылка
8 > Получаю ответ от SolohinLex: "Могу допустить обсуждение здесь потребностей в изменениях правил "Набора" (см. пункт 3 и 4! - прим. Ченинга), в корректной форме. Однако обсуждение административных действий должно быть вынесено в соответствующую тему."
9 > Дублирую своё сообщение, после которого была просьба от SolohinLex, "в соответствующую тему" - ссылка
10 > Вижу здесь новое сообщение и отвечаю на него так, как поняла из слов, например, GeneralD: "Остановить ругань всегда приятнее, чем разгребать её последствия."
11 > Получаю сообщение от Fiona El Tor: "Много раз в этой теме предупреждали устно. И персонально, и общим постом. Флейм."

Та-дам!

Показать содержимое

Ну и, чтобы уж действительно всё скомпилировать (ага, я посмотрела определение, а то мне всё время было непонятно, что же такое "флейм":
Флейм или флэйминг (англ. flame — пламя; близко рус. полемика) — это интернет-срач, когда участники дискуссии уходят от основной темы обсуждения и переходят на взаимные оскорбления и нападки.
(Lurkmore)

Просить указать, где я ушла от основной (заданной мной же) темы, кого оскорбила и на кого напала - очевидно, тоже надо в другом разделе. :):):) (Я сейчас, сейчас...)
Но можно хотя бы указать, о чём меня здесь персонально предупреждали? :)
_________________________________

Ещё, пожалуйста, подскажите мне, кто знает: если у меня получится бан по совокупности баллов, я смогу продолжать водить Лиэн или нет? :)
Ох, это, наверное, не здесь тоже надо спрашивать... Это же "Под столом"... А "Под столом" сделали для того... Так. Стоп.
В общем, сейчас перейду с этими сентенциями в соответствующий раздел. :):):) - ссылка

Автор: CHENING [offline] , 17.11.2021 22:01 | Отредактировано 17.11.2021 в 22:03 79

Система такая: тебе дали 1 балл. Когда тебе дадут ещё 5 баллов, то 6 баллов спишут и выпишут тебе демократический бан. Демократический бан - это такой бан, при котором нельзя постить сообщения на форуме и в обсуждениях чужих игр, но в своих играх тебя ничто не ограничивает. Первый демократический бан - он на три дня, следующий бан, если дадут, будет уже длиннее сроком.

Так что спокойно продолжай водить Лиэн, ты сможешь его спокойно продолжать водить, даже если будешь в демократическом бане.

Автор: Romay [M] [offline] , 17.11.2021 22:24 | Отредактировано 17.11.2021 в 22:26 80

Romay, поняла, спасибо огромное!

Автор: CHENING [offline] , 17.11.2021 23:00 81

В случае продолджения здесь срачей по поводу администативных действий тему закрою на сутки

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 17.11.2021 23:05 82

Коллегиально принято следующее решение:
поскольку оффтоп в подстолье не запрещен, обсуждение административных моментов можно продолжить, в корректной форме. Однако представители администрации не обязаны участвовать в вашей дискуссии здесь. Ожидать официального ответа стоит исключительно в теме "Обсуждение действий администрации".
Лишний балл снят, приносим извинения за неудобства.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 18.11.2021 13:54 | Отредактировано 18.11.2021 в 14:04 83

Дорогие соратники, большое спасибо за то, что разрешили продолжать беседу и сняли с меня все баллы.
Повторюсь тут, что я никого не хотела как-то обидеть или задеть, а просто высказывалась так, как как сама поняла ситуацию. Прошу прощения, если кого-то нечаянно обидела. :)

Если сейчас на форуме напряжённая обстановка, то я пока просто подумаю обо всём, что тут обсуждалось и о тех идеях, которые присылали мне в приват, и потом сформулирую здесь это всё в некоем общем виде, чтобы можно было обсудить с желающими и выработать уже внятные и конкретные предложение к администрации. :)
Надеюсь, что через неделю-две напряжённость на форуме уляжется, а я как раз осилю записку, о которой говорю сейчас.

Автор: CHENING [offline] , 19.11.2021 15:17 84

Надеюсь, что через неделю-две напряжённость на форуме уляжется, а я как раз осилю записку, о которой говорю сейчас.
Чтобы еще накинуть напряженки когда она спадет? Согласен, хороший план - жернова ДМчика постоянно требуют нового веселья.

Автор: Black Dragon [online] , 19.11.2021 15:30 85

Автор: KAYOLA [offline] , 19.11.2021 15:34 86

Чтобы еще накинуть напряженки когда она спадет?
А она из-за меня, что ли, возникает???
Я думала, что просто под горячую руку попала. :)

Автор: CHENING [offline] , 19.11.2021 16:00 87

Хм... я не шибко форумчанин (тут и вообще), но я встречал парочку с моей точки зрения весьма полезных и удобных практик:

1. Если какая-либо тема в специфическом разделе скатывается в оффтоп и зафлуживается, но при этом самим участникам это, по видимому, нравится, то модератор никого не останавливает и не угрожает, а лишь предупреждает, что если текущая тенденция сохранится, то тема, повторяю - ТЕМА будет перенесена в соответствующий раздел. В данном случае, как я понимаю, это - "Котёл идей" или "Под столом" (на усмотрение модератора). Это позволит участникам общения не прекращать его и даже продолжать по той же ссылке, которая у них открыта в браузере. В том числе это избавит от боязни столкнуться с санкциями. Опять же, уточню: это схема применима только если ВСЕ или БОЛЬШИНСТВО участников общения являются источником оффтопа / флуда. Если же это единичные персоналии, и это не нравится прочим, то тогда допустимы, соответственно, и персональные меры.

2. Если вопрос в том, что обсуждение в наборе игроков / поиске игр не позволяет найти реальные предложения или результат консенсуса между игроками, то есть ещё одно, в целом рабочее средство - закреплённые сообщения.
- да, автору темы желательно всё же следить за обсуждением (это логично) и уносить такие полезности в описание игры, которая организуется этим обсуждением.
- но чтобы сохранять связь с тем, какие же сообщения породили эти сноски, можно использовать "закрепление" сообщений - оно же "Pin message" на Youtube, что выделит такие сообщения стилистически, а также будет отображать их первыми при входе в тему.

3. По поводу вмешательства модераторов в работу друг друга: действительно, даже если это оправдано, это подрывает авторитет... эмм... института модераторов. Т.е. такая деятельность безусловно должна оставаться (взаимный контроль), но желательно вести её скрытно от форумчан. Но как можно скрыть предупреждение и тем более штраф? Исходя из того, что действия одного модератора всё равно может оспорить другой модератор, не лучше ли это построить следующим образом ...
- модератор-1 желает выписать штраф / предупреждение человеку или вообще в теме.
- он это делает, но результаты действия пока не применяются
- по сути это действие (сообщение модератора в теме и штрафные баллы) видно только другим модераторам, являясь своеобразной заявкой
- другие модераторы могут эту заявку одобрить или отклонить
- все / ответственные модераторы должны видеть при просмотре тем, что в них ожидается пост-модерация
- время на отработку такой заявки должно быть ограниченным. 10 мин, час, день - любое время, которое должно быть предварительно согласовано самим модераторским составом и администрацией. Имеет смысл делать разное время для разных категорий заявок или остроты проблемы (если такие есть. А если нет - имеет смысл ввести), так как особо серьёзные нарушения требуют более быстрой реакции.
- если заявка не отрабатывается другими модераторами в течение выделенного на это времени, она автоматически подтверждается, и изменить это решение уже нельзя
- разумно предположить, что в своей работе модератор может заслужить статус, который позволит делать его решения мгновенными т.е. не требующими отработки другим модератором. Вместе с тем, этот статус можно и потерять, если его работа будет вызывать вопросы в составе модераторов и администрации. Все эти "повышения / понижения" также должны быть скрытыми от форумчан.

Автор: LazyRPGist [offline] , 23.12.2021 12:35 | Отредактировано 23.12.2021 в 12:40 88

Т.е. такая деятельность безусловно должна оставаться (взаимный контроль), но желательно вести её скрытно от форумчан. Не думаю, что это хорошая идея в условиях, когда нет доверия. Но это если совсем скрытно. А вообще, как я понимаю, любой модератор может как пользователь послать жалобу на другого и обосновать свои претензии скрытно для своего круга коллег. Видеть это будут только вышестоящие.

разумно предположить, что в своей работе модератор может заслужить статус, который позволит делать его решения мгновенными т.е. не требующими отработки другим модератором. И это тоже не очень хорошая идея, потому как практика показывает, что грешат модераторы независимо от времени на должности. Наоборот, чем дольше он на ней, тем труднее сломать стену. "Авторитетность", скорее, увеличивает шанс того, что решение будет принято неверно, т.к. у него меньше шансов быть пересмотренным.

Автор: Reki [offline] , 23.12.2021 13:04 89

Не думаю, что это хорошая идея в условиях, когда нет доверия. Но это если совсем скрытно. А вообще, как я понимаю, любой модератор может как пользователь послать жалобу на другого и обосновать свои претензии скрытно для своего круга коллег. Видеть это будут только вышестоящие.
Не не, ты же обрати внимание на то, что именно скрывается.
Сейчас как? - один модератор выписывает кому-то штраф (все увидели), а потом приходит другой и это отменяет (все опять всё поняли). В итоге цель штрафной санкции перепугалась / обозлилась / огорчилась, а модераторы проявили свою несогласованность, и это при том, что в тот самом итоге ничего вроде не изменилось т.е. никто не оштрафован и обсуждение вроде как продолжается. Т.е. в результате только негатив. Я же предлагаю как раз весь негатив скрыть. Т.е. потенциальная цель штрафа даже не узнает, что ей что-то угрожало, а все окружающие не увидят, каким образом принималось решение по этому штрафу. Вот если бы его ОДОБРИЛИ, то тогда штраф стал бы явью. При этом пользователи знают, что это решение прошло двойную модерацию (если этот механизм описать в правилах, конечно).

И это тоже не очень хорошая идея, потому как практика показывает, что грешат модераторы независимо от времени на должности. Наоборот, чем дольше он на ней, тем труднее сломать стену. "Авторитетность", скорее, увеличивает шанс того, что решение будет принято неверно, т.к. у него меньше шансов быть пересмотренным.
Я говорю о механизме, как о возможности. Если в итоге тут не найдётся ни одного "достойного", то никто и не получит этот статус. Также хочу ещё раз акцентировать внимание на том, что этот статус можно и потерять - всё той же "нехорошей" деятельностью. В любом случае, это правило - это лишь возможность ускорение предложенного мной механизма модерации. В конечном счёте, если все модераторы будут регулярно грешить, то никто этот статус не получит. Если же все модераторы и сама администрация сплошь злоупотребляющие диктаторы, то такую вероятность даже не имеет смысла обсуждать, потому что либо моё предложение не будет принято, как их ограничивающее, либо все станут теми самыми вечными "авторитетными", которым мы, опять же, ничего не сделаем.

Такое положение дел никакие правила и механизмы не исправят.

Автор: LazyRPGist [offline] , 23.12.2021 13:27 | Отредактировано 23.12.2021 в 13:29 90

Т.е. в результате только негатив. Я же предлагаю как раз весь негатив скрыть. Т.е. потенциальная цель штрафа даже не узнает, что ей что-то угрожало, а все окружающие не увидят, каким образом принималось решение по этому штрафу. Ну тут есть плюсы и минусы. Плюс это то, что не видят, а минуса три.
1. Это лишняя работа для модераторов
2. Это лишняя работа, по всей видимости, для старших модераторов, которые больше по церемониальным функциям.
3. Техническая реализация подразумевает некоторые танцы с бубном, которые танцор не факт, что смогет станцевать. Это надо у него спросить для начала, потому что разговор об этом может быть заранее обречен. Или сразу написать в улучшения как вариант.

А по поводу второго и развертывания этой цепочки зависимостей могу только картинку запостить:

Показать содержимое

Автор: Reki [offline] , 23.12.2021 14:42 91

Позволь обобщу твои 3 пункта :) - "Если захотят"
Ну с этим не поспоришь - это факт ))

А по "закреплённым сообщениям":
Тут, как обычно, вопрос в умении пользоваться инструментами.
В принципе то и щас можно обходиться текущими, как уже было написано, но возникают вопросы зафлуживания, гипермодерации, расслоения между прочими темами, куда попросят отправиться всё те же модераторы и т.д. и т.п.. Я к тому, что и щас, если обсуждение разрастается, не так легко найти концы. А так оно хоть останется в одной теме (с чего, собственно, и начинался разговор).

И опять же : "если захотят" :)

Автор: LazyRPGist [offline] , 23.12.2021 15:07 92

В итоге цель штрафной санкции перепугалась / обозлилась / огорчилась, а модераторы проявили свою несогласованность, и это при том, что в тот самом итоге ничего вроде не изменилось т.е. никто не оштрафован и обсуждение вроде как продолжается. Т.е. в результате только негатив.Нет, тогда в результате отменивший модератор тебе как брат, а на изначально выставившего и дуться не за что, ведь это оказался just a prank. Если один негатив в результате, то это верный знак, что пора выключать компьютер и отправляться пить травяные чаи да восстанавливать нервы — никакая команда модераторов любого интернет-сайта (даже очень хорошего) не сделает для пользователя то, что что должны сделать семья, друзья, сбалансированный режим дня и, если уж совсем не повезло, психотерапевт.

Автор: Shy [offline] , 23.12.2021 19:08 93

То есть, если тебя на дороге просто так остановила полиция, но по ходу разбирательства выяснилось, что остановивший в чём-то ошибся, и его напарник позволяет тебе ехать, то это не вызовет раздражения / огорчения / озлобления ни на одном этапе? И даже за потерянное время? А если вызовет, то это проблемы водителя и его родных?

Что ж, интересная позиция.

Автор: LazyRPGist [offline] , 24.12.2021 00:16 | Отредактировано 24.12.2021 в 00:16 94

У меня столько злобы нет, сколько патрулей на дорогах.
Плюс просто так ничего не бывает, может у них план-перехват, а ты на бандита похож как брат-близнец.
Да и вообще. Минус три минуты, плюс новое колоритное знакомство — так-то за экспресс-свидания деньги платят, а тут тебе бесплатно без SMS.

Автор: Shy [offline] , 24.12.2021 02:05 95

LazyRPGist, спасибо большое за Ваши предложения! У меня в связи с большим количеством работы в конце семестра не получается пока добраться сюда и объединить все предложения во что-то единое, но я обязательно это сделаю, и чем больше предложений и вариантов решения проблемы будет к этому времени - тем проще потом будет обсуждать результат их синтеза. :)

Reki, да, дополнительная работа для модераторов, поэтому мне и кажется, что нужно предусмотреть и какие-то поощрения модераторам за их работу. Жаль только, что никто из администрации не написал, что могло бы стать такими значимыми поощрениями.

Автор: CHENING [offline] , 24.12.2021 10:28 | Отредактировано 24.12.2021 в 10:29 96

Если один негатив в результате, то это верный знак, что пора выключать компьютер и отправляться пить травяные чаи да восстанавливать нервы — никакая команда модераторов любого интернет-сайта (даже очень хорошего) не сделает для пользователя то, что что должны сделать семья, друзья, сбалансированный режим дня и, если уж совсем не повезло, психотерапевт.
Общение это деятельность нескольких людей. Если человек испытывает негатив проблема не обязательно в нём.

Автор: Mordodrukow [online] , 24.12.2021 10:42 97

Жаль только, что никто из администрации не написал, что могло бы стать такими значимыми поощрениями.
Хмммм... это, кстати, интересный вопрос.
У меня есть мини-идейка, но так как я тут совсем недавно, то могу ошибаться в своих предположениях, так как, например, знаю, что мне невидим / недоступен функционал плюсования сообщений игроков.

Так вот, суть идеи:
У нас есть возможность подавать жалобы на модераторов, но, если я правильно понимаю - нет возможности поблагодарить их за их вмешательство. Так почему бы не добавить такую возможность? Например, если в некотором обсуждении со многими участниками один или два из них интенсивно флеймят, и просьбы остальных участников ни к чему не приводят, то вмешательство модератора очень уместно. Выдавая предупреждение или штраф флеймерам, модератор может заработать благодарность прочих участников. А раз, например, в квартал, выдавать наиболее "отблагодарённому" модератору какой-нибудь поощрительный статус - "глас народа" или "любимец публики", например.

Конечно, тут надо подумать, как учесть мнение тех, кого карают или тех прочих участников, кто не согласен с вынесением такого решения, чтобы не создавать искушение угодить условной громкой группе или НЕ подавляющему большинству, и не создать таким образом раскол в сообществе. Сходу вариант, если уж добавляем "благодарность", то нужно и "несогласие", и если пропорция в количестве этих "мнений" сильно в сторону "благодарности" (условно 75% против 25%), то считаем, что вмешательство модератора было более чем уместным.

Опять же, чтобы не создавать конфликт между сообществом и модераторами, не думаю, что эти цифры должны быть публичными. Хотя какую-то общую статистику (не персональную) можно выдавать раз в полгода.

Автор: LazyRPGist [offline] , 24.12.2021 13:01 | Отредактировано 24.12.2021 в 13:02 98

никто из администрации не написал, что могло бы стать такими значимыми поощрениями.Деньги

Автор: Kravensky [offline] , 24.12.2021 14:06 99

Деньги
Хех, ну это безусловно ценный вариант награды :)
Хотя если мы говорим о поощрении, то обычно это подразумевает условия т.е. вопрос:
- какую такую работу должны показать модераторы, чтобы их отблагодарить свыше обычной платы?
- как оценить эту работу?

Конечно, эти рассуждения уместны только в случае доступности этих дополнительных финансовых ресурсов. Но если всё же предположить их наличие, то, развивая мою идею с "благодарностями" и "несогласием", можно предположить, что бонусы могут быть выплачены, если средний "уровень одобрения" за полгода превышает некий показатель, например, упомянутые 75% благодарностей против 25% несогласия. Конечно, такая уравниловка может нравиться далеко не всем, как и жёсткое соревнование за бонусы между модераторами, если рассматривать схему с индивидуальной оценкой. Могу ошибаться (не являюсь руководителем или работников множества организаций), но обычно, если подобные поощрительные механизмы используются, то в комбинации обоих т.е. как средней оценки коллектива (и соответствующей выплаты), так и индивидуальной (и соответствующей выплаты). Имхо, большая часть поощрения должна приходиться на коллективную долю. Например, если весь коллектив хорошо себя проявил, то каждый работник получает Х награды. Тогда как лучший работник полугодия получает дополнительные 50%, а два следующих - ещё по 25%. Т.е. если коллектив в целом работал не очень, но в нём есть очень хороший работник, то он всё равно получит 50% Х. Если же коллектив работал хорошо, то лучший работник получает 150% Х.

П.С. 100 / 50 / 25% - это условные доли награды, придуманные на ходу и без опоры на какой-либо опыт.

П.П.С. надо учесть вариант, когда все форумчане настолько дисциплинированы, то вмешательство модераторов практически не требуется т.е. благодарностей мало. По идее это должно тоже интерпретироваться, как хорошая работа модераторов. Слышал, что Генри Форд платил техникам конвейера за время, которое тот работал без простоя из-за поломок.

Автор: LazyRPGist [offline] , 24.12.2021 14:23 | Отредактировано 24.12.2021 в 14:28 100

никто из администрации не написал, что могло бы стать такими значимыми поощрениями.Деньги
Ч.1, Ч.5 пункт б, Ст.290 УК РФ

Автор: Baal_Bes [offline] , 24.12.2021 14:24 | Отредактировано 24.12.2021 в 14:30 101

Мне кажется, нужно поощрять скорее пользователей которые "пострадали" от ложных начислений балов, что гораздо логичней. Почему бы не выдавать им благодарственное письмо от имени администрации одновременно со снятием баллов, для скорейшей компенсации морального ущерба? Или что-то другое, в конце концов пользователей тут целый сайт битком – точно кто-нибудь напишет приемлемый вариант в отличии от ~~кровавой~~ модерации замалчивающей

Показать шокирующий контент

Автор: школьнек [offline] , 24.12.2021 14:33 102

Ч.1 Ст.290 УК РФ
Она была бы применима только в том случае, если бы модератор, используя доступные ему инструменты, за вознаграждение принимал бы решение / совершал действия в пользу "награждающего", но противоречащие его рабочим / должностным обязанностям / инструкциям. Ну и если прям юридически прикапываться, то там куча нюансов с тем, кто есть работодатель, что в договоре на трудоустройство и т.д. и т.п..

В любом случае, сейчас мы говорим о поощрении модераторов за их эффективную работу самой администрацией. Потому что прямая выплата от форумчан модераторам, а не сайту или даже администрации - это покупка привилегий. Опять же, хз, на каких условиях работают модераторы т.е. можно ли их привлечь за это дело, даже если бы это имело место в действительности.

Мне кажется, нужно поощрять скорее пользователей которые "пострадали" от ложных начислений балов, что гораздо логичней.

Почему не обе группы, в таком случае?
Хотя в этом контексте, это скорее компенсация морального ущерба, что возвращает нас к вопросу о необходимости избегания негатива (кто бы в него верил или не верил).

Автор: LazyRPGist [offline] , 24.12.2021 14:37 | Отредактировано 24.12.2021 в 14:57 103

В любом случае, сейчас мы говорим о поощрении модераторов за их эффективную самой администрацией.Ахаха

Автор: Kravensky [offline] , 24.12.2021 14:46 104

Ахаха
Хммм??

Автор: LazyRPGist [offline] , 24.12.2021 14:57 105

какую такую работу должны показать модераторы, чтобы их отблагодарить свыше обычной платы?
обычной платы?
платы?
Ахахаха, извинити
Опять же, хз, на каких условиях работают модераторы
На условиях добровольной бесплатной помощи сайту в свое личное время, разумеется, используя личные материальные ресурсы.

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 25.12.2021 10:50 106

Я все еще утверждаю, что сайт должен мне денег просто за то, что я тут есть, не говоря уже о том времени когда я выполнял модераторскую работу.

Автор: Black Dragon [online] , 25.12.2021 16:10 107

Отчего именно тебе и за что конкретно?

Автор: JacobiAn [offline] , 26.12.2021 11:48 108

А я всё ещё утверждаю, что мне нужно 10 млн. долларов.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 26.12.2021 13:37 109

Ну тебе как раз оправданно — на евроремонт, смузи, кресла-мешки, плазмы и ps5 — какая теперь разработка без этого?
А кому-то если только как моральную компенсацию, на молоко за вредность и диетический санаторий для пожилых.

Автор: JacobiAn [offline] , 26.12.2021 14:03 110

Ахахаха, извинити
На условиях добровольной бесплатной помощи сайту в свое личное время, разумеется, используя личные материальные ресурсы.

Я это предполагал.
И это, с одной стороны, заставляет меня думать лучше о людях, восстанавливая веру в альтруизм, а с другой - немного печалит (всё тем же альтруизмом).
Хочу только напомнить, что мои последние пару постов о моделях финансового стимулирования были связаны лишь с комментарием модератора Kravensky, который и затронул этот вопрос.

Ну и, цитирую себя же ...
Конечно, эти рассуждения уместны только в случае доступности этих дополнительных финансовых ресурсов. Но если всё же предположить их наличие, то ...

Т.е. это не более чем небольшое отвлечение от основной темы и моих предложений по ней, описанных чуть ранее.

Автор: LazyRPGist [offline] , 26.12.2021 22:21 | Отредактировано 26.12.2021 в 22:24 111

А я всё ещё утверждаю, что мне нужно 10 млн. долларов. ссылка

Автор: Kravensky [offline] , 27.12.2021 08:50 112

Дорогие соратники, извините, что я так надолго пропала. Время мчится ужасно быстро. Жизнь уходит - и не хочется тратить её на бессмысленные дискуссии.

Буду пока выкладывать сюда то, что замечаю; без какого-либо анализа и предложений по реорганизации, так как администрация ресурса отчётливо не собирается ничего кардинально реорганизовывать. Стало быть, нет смысла тратить свою жизнь на обдумывание путей реорганизации. Есть смысл накапливать данные. Возможно, в будущем они пригодятся.
_____________________________

Первым делом - о том, что обсуждалось здесь.
По поводу вознаграждения за работу модераторов, один действующий модератор и один бывший модератор сообщили, что желали бы получать деньги, и ещё один действующий модератор готов работать безвозмездно.
Kravensky:
Деньги
Black Dragon:
Я все еще утверждаю, что сайт должен мне денег просто за то, что я тут есть, не говоря уже о том времени когда я выполнял модераторскую работу.
Fiona El Tor:
На условиях добровольной бесплатной помощи сайту в свое личное время, разумеется, используя личные материальные ресурсы.

Финансовый вариант, вероятно, вполне реализуем, однако деньги - это всегда не только поощрительный рычаг, но и взыскательный. Если вводить оплату работы модераторов, то необходимо вводить и штрафы за модераторские нарушения и превышения. Полагаю, всё это можно обдумать и прийти к хорошему решению, но - опять-таки - только в случае, если администрация серьёзно готова к таким изменениям, а не просто "покричать и разойтись".
Ещё один момент, связанный с финансами, заключается в том, что "помощь сайту в свое личное время, разумеется, используя личные материальные ресурсы" оказывают здесь далеко не только и не столько модераторы. Это сайт форумных ролевых игр. И основную работу здесь выполняют ведущие ролевых игр. Без них этого сайта просто не будет. При этом они сами осуществляют и работу модераторов в своих играх. Таким образом, финансовое поощрение - если и будет когда-либо здесь существовать - в первую очередь заслужено именно ведущими игр. С другой стороны, сколько бы ведущие ни организовали здесь игр - если в них никто не будет играть, то опять-таки сайт исчезнет. Получается, что и игрокам принадлежит огромная, а может, и ведущая роль в поддержании существования сайта. Значит, и игроки заслуживают финансового поощрения за то, что тратят свою жизнь на этот сайт.
В итоге при самом поверхностном обдумывании получается, что деньги - это слишком не-специфическое вознаграждение.
Можно вспомнить, что ведущие и игроки-то здесь - ради собственного удовольствия. Стало быть, "они уже получают награду свою".
Однако я убеждена, что модераторы здесь также получают ~~удовольствие~~ комфорт от своей работы. В противном случае они бы ею просто не занимались.
_______________________________

Второе, о чём я хочу сейчас написать, - это наблюдение, сделанное здесь: ссылка
SolohinLex: Про публикации от забаненых, там же совсем другая логика.

CHENING: А какая? Можно ли где-то прочесть, чтобы никого не заставлять тут пересказывать?
Просто как это видится мне (стороннему, в общем-то, человеку):
- бан выдаётся за нарушения и имеет целью предотвратить дальнейшие нарушения (а не просто заткнуть человека);
- если кто-то и берёт на себя труд публиковать высказывания забаненных, но при этом БЕЗ нарушений, - то что в этом плохого? А если этот кто-то - тоже что-то нарушает в своих сообщениях - то и его надо просто наказывать за эти нарушения, и не важно, пересказывал он кого-то забаненного или писал от себя.
Я, вероятно, не знаю какую-то тонкость. Вот и прошу её объяснить.

SolohinLex: В правилах написано. Смысл в том, чтобы не продолжали споры через других.

Таким образом, администрация открыто подчёркивает, что она против дискуссий на форуме. Может быть, я что-то неправильно поняла; тогда, может быть, кто-то возьмёт на себя труд разъяснить мне мою ошибку.
Пока ситуация видится мне именно так: баны здесь служат не предотвращению нарушений, а затыканию спорящих.
Что говорит опять-таки о неготовности администрации менять свою политику на ресурсе в сторону свободных обсуждений и дискуссий.

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 13:03 | Отредактировано 20.02.2022 в 13:05 113

Если бы кто-то читал внимательнее...
один действующий модератор и один бывший модератор сообщили, что желали бы получать деньги

Я не хочу получать деньги. Я говорю, что та работа, которую я выполняю, и то, как я её выполняю - так-то стоит приличных денег. Учитывая, что я также говорю, что могу купить этот несчастный сайт - сведи это в какую-нибудь более логичную логику.
Пока что ты сама придумала какие-то деньги, сама от них отказалась.

Автор: Black Dragon [online] , 20.02.2022 13:26 | Отредактировано 20.02.2022 в 13:27 114

Пока ситуация видится мне именно так: баны здесь служат не предотвращению нарушений, а затыканию спорящих. Это и есть предотвращение дальнейших нарушений, если уж в результате спора участники словили баллы.

Автор: WarCat [offline] , 20.02.2022 13:34 115

Это и есть предотвращение дальнейших нарушений, если уж в результате спора участники словили баллы.
Не понимаю, как так.
Есть нарушитель. Он - забанен, то есть не имеет возможности что-либо нарушать дальше.
Но почему кто-то другой не может публиковать его аргументы, если они не содержат нарушений?
Аргументация, ведение дискуссии, обсуждение - это тоже нарушения, получается?

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 13:43 116

Дискуссия будет продолжена, что обязательно приведет к дополнительным баллам выжившим участникам. Если ты получаешь бан, значит тебе явно не стоит продолжать спор, ни самостоятельно, ни через кого бы то ни было.

Автор: WarCat [offline] , 20.02.2022 14:03 117

Честно говоря, Ченинг так удивительно перетолковывет сказанное, что пояснять ей что-либо больше никакого желания не имею.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 20.02.2022 14:03 118

Дискуссия будет продолжена, что обязательно приведет к дополнительным баллам выжившим участникам.
Почему??? Я не могу понять, откуда берётся это опасение?
Когда здесь, в этой теме, началось обсуждение политики модерации, и я высказала предложение о том, чтобы сообщения с оскорблениями и флудом удалялись, - мне в приват написал один из пользователей и привёл дельные аргументы того, почему не нужно ничего удалять, в том числе и оскорбления и флуд. Но оказалось, что я не могу привести здесь его аргументацию. Почему? Я бы никого этим не оскорбила, просто привела бы дополнительный аргумент, чтобы он был не только в моём привате, но и в публичном доступе. Однако я этим, оказывается, тоже нарушила бы правила (хорошо, что этот пользователь меня об этом любезно предупредил).
Отсюда - у меня - и последовал вывод: что этот запрет обнародования аргументов от забаненных пользователей - это борьба не столько с нарушениями, сколько с самими пользователями.
А вот если бы я от этого пользователя стала цитировать не только его аргументы, но и оскорбления (если бы они у него там были), - тогда это было бы уже моё нарушение, и я бы за него получила наказание.

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 14:11 119

Однако я убеждена, что модераторы здесь также получают ~~удовольствие~~ комфорт от своей работы. В противном случае они бы ею просто не занимались.
Звучит смешно =) Нет, в модераторы подаются не для получения удовольствия, комфорта от своей работы. Как правило. Это трата своих сил и времени в помощь ресурсу.
Читать жалобы, ковыряться в нарушениях, сохранять какую-то позицию в беседах с пользователями, узнавать пользователей с изнаночной стороны - это ж застрелиться можно =))) Заявлять о получении удовольствия тут - это просто ничего не знать. Хотя, быть может, кто-то из настоящих и бывших модераторов чувствовал от этого комфорт, тут я за них ничего не скажу.

Может быть, я что-то неправильно поняла; тогда, может быть, кто-то возьмёт на себя труд разъяснить мне мою ошибку.
Да, ты неправильно поняла.
У нас есть два вида бана: полный и демократический. Полный бан означает отстранения пользователя от всего ДМа. Демократический бан означает отстранение пользователя от общества и от дискуссий этого пользователя в обществе. Как бы говоря, этот пользователя нарушил достаточно, чтобы его отстранили, чтобы он сам остыл и чтобы он не мешал другим пользователям, не продолжал токсичить.
И вот здесь, если кто-то начинает публиковать аргументы пользователя в бане, это искажает саму суть демократического бана, где мы этого пользователя отлучили от общества, а он это обходит таким способом. Получается, что он как бы в бане, но бан никакого смысла для него не имеет, т.к. он пользуется услугами своего товарища по передаче информации.

И вот этот момент в правилах на самом деле написан, можно было просто прочитать спойлер в правилах под нарушением, где всё это написано одним коротким предложением. Это нарушение появилось исторически тогда, когда пользователи уже и из бана пытались продолжить дискуссию, от которой их обрубило дембаном.

Тут, конечно, надо сказать, есть некоторое исключение в виде блогов, с помощью которых забаненные могут транслировать своё мнение, но с этим ничего не попишешь. Блог - это их "игра".

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 15:01 | Отредактировано 20.02.2022 в 15:05 120

Romay, WarCat, спасибо!

Нет, в модераторы подаются не для получения удовольствия, комфорта от своей работы.
А-а, ну, я-то исключительно по себе сужу. :) Мне моя работа модератором приносила удовольствие - именно потому, что я хотела оказать помощь ресурсу, где модерировала, и получала удовольствие от оказания этой помощи. :)

И вот здесь, если кто-то начинает публиковать аргументы пользователя в бане, это искажает саму суть демократического бана, где мы этого пользователя отлучили от общества ...
Да это-то я поняла. :) И этот пункт правил, естественно, перечитала, когда SolohinLex переадресовал меня к ним. :)
Я, видимо, как-то очень коряво выражаю свои мысли...
Как оно тут делается - я поняла. :) Ещё из правил. Это не нужно разъяснять. :)
Мне странным кажется другое: что здесь бан - это не только инструмент по предотвращению оскорблений.
Здесь именно говорят пользователю: иди встань в угол, с тобой никто не будет три дня разговаривать, что бы ты ни говорил. То есть это затыкание форумчан, наказание в виде игнорирования, а не просто лишение несдержанного пользователя возможности оскорблять других или флудить.
Разумеется, то, что Ченингу это кажется странным, - совершенно ничего не значит (как минимум потому, что Ченинг - выродок и всё время как-то всё неправильно понимает). :) Просто я посчитала важным (для себя в первую очередь) здесь (то есть в некоей моей копилке того, что, как мне кажется, нужно поменять в политике модерирования) отметить и, возможно, обсудить и прояснить этот момент. Вот и всё.
Собственно, вы мне уже многое прояснили: здесь так принято, я поняла. Принято изолировать наказанных от сообщества.

Но тогда, вроде бы, всё логично там, где этот вопрос вообще был поднят: если пользователь забанен - то есть, на местном языке, отлучён от общества, - то почему с ним проводится интервью? :):):)
Тем не менее, SolohinLex пишет:
Про публикации от забаненых, там же совсем другая логика.Но в чём же она другая-то???
Забанненные здесь = отлучённые от общения.
При этом же с забаненным проводят интервью - то есть общение. :):):)
Ладно, я окончательно запуталась. Просто "тут вот так", принято.

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 15:37 121

Как ты запретишь оскорблять и флудить, не лишая возможности оскорблять и флудить?

Автор: WarCat [offline] , 20.02.2022 15:57 122

Ну, я не согласен с восприятием банов как затыкания форумчан с подчеркиванием, но да, это отлучение от общества. Это же отлучение от общества и не даёт продолжать оскорблять, флудить и спамить. И работает в две стороны: во-первых, не даём пользователю нарушать дальше, а во-вторых, общество перестаёт страдать от этого пользователя дальше. Да, тут так просто принято, потому что когда-то люди продолжали общаться из-под бана через других и это приводило к новым и новым нарушениям. Это правило помогло убрать этот момент, который приводил к эскалированию конфликтов, и сохранить логику дембана.
Сейчас, на мой взгляд, с учётом возможностей транслирования своего мнения мне оно лично кажется уже лишённым основания. Но правила ДМа во многом опираются на историю и на привычки пользователей, и просто, наверное, уже даже боязно отменять или менять что-то такое, потому что всегда есть некий страх, что плохая ситуация, из-за которой появилось правило, вернётся снова. Даже если у нас появились вполне легальные обходные механизмы =)

И под обществом я здесь имею в виду разделы форумов и чат - общественные места ДМа. Правила распространяются на этот ресурс, на сайт.
А на то, что происходит вне сайта, оно не распространяется и распространиться не может. Поэтому ситуация, когда проводится интервью на ютубе, не является противоречащей правилам. А вот, например, в чате ДМа интервью уже не проведётся - и потому что пользователь в дембане, и потому что требуется сперва согласование с администрацией =)

Но в чём же она другая-то???
Тем, что оно про дискуссии НА ДМЕ, в разделах форума, в чате, в обсуждении чужих игр. А интервью происходит ВНЕ ДМА.
Да, с некоторой стороны, описанной тобой, логика расходится, но с другой - всё на самом деле нормально. Суть-то в том, что мы забаненных дембаном отлучаем от общения в общественных местах ДМа - в разделах форумов и в чате, а не в том, что мы их вообще от любого общения отлучаем.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 16:00 123

Слишком много смайликов для того чтобы что-то кому-то объяснять. Не ходи на форумы вобщем.

Автор: Black Dragon [online] , 20.02.2022 16:09 124

Как ты запретишь оскорблять и флудить, не лишая возможности оскорблять и флудить?
Никак. :) Но я говорю не о том, чтобы не наказывать баном за оскорбление и флуд.
Я говорю как раз о противоположном: почему нельзя приводить нормальные аргументы от забаненных? Без флуда и оскорблений? Просто их аргументацию в каких-то обсуждениях?
Ну, ладно, допустим, тут так принято. Хорошо. Бан = полное игнорирование.
Но тогда почему с забаненными проводят интервью?
Модератор высказался, что у этих двух вещей - некая разная логика. Забаненный не может доносить через третьих лиц свою позицию - это одно. Забаненный может давать интервью и отвечать на вопросы - это, как выясняется, другое. Вот я и пытаюсь понять, в чём тут разница. :)

Romay, большое спасибо за разъяснения!
Нет-нет, это не мной замеченное противоречие. На это обратили внимание kitaiko, HappyKender и другие пользователи. Я просто не поняла, почему в этих двух случаях - разная логика. И попросила разъяснить этот момент.
Может быть, тогда имеет смысл сузить границы запрета - и не наказывать пользователей за то, что они приводят аргументы забаненного, не относящиеся к тому, за что он забанен, и, разумеется, не содержащие ни оскорблений, ни флуда.
Я понимаю, что нынешняя администрация этим заниматься не станет. :):):) Это я так, на всякий случай пишу. :)

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 16:49 125

А в чем смысл сужать границу запрета, если сужение границы ведёт к нарушению сути демократического бана по ограничению общения в общественных местах ДМа, как разделы форума и чат?

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 17:03 126

Видимо, я просто по-другому воспринимаю суть бана. Мне кажется, что бан - применяется к тому, кто оскорбляет других пользователей или нарушает законодательство. То есть я всегда воспринимала бан как инструмент защиты пользователей от оскорблений, от нарушений закона и от спама.

И поэтому мне здесь очень странно было увидеть, что здесь бан является не инструментом защиты от оскорблений, а (1) некоей поркой провинившегося, то есть инструментом воспитания (взрослых, вроде бы, уже сложившихся людей) и (2) способом заткнуть пользователя настолько, чтобы вообще никакие его слова (даже ничего не нарушающие и конструктивные) не могли достигнуть форумной общественности.

Отвечая же более ясно на Ваш вопрос, Romay, я бы сказала так: смысл в том, чтобы сделать бан инструментом защиты от оскорблений, а не инструментом затыкания и игнорирования.
Но я уже поняла, что здесь бан служит для вот этого, а не для того, к чему я привыкла. :) И, разумеется, не собираюсь призывать переделывать удобную большинству систему под свои привычки. :):):)

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 17:39 127

Боюсь, у меня только больше вопросов и непонимания возникает.
Ну, бан тут применяется к тому, кто нарушает правила и оскорбляет других пользователей. Он тут является инструментом защиты пользователей от нарушений со стороны нарушителя. Что здесь отличного от твоего понимания?

Откуда возникла порка провинившегося? Мне это непонятно.
Почему это способ заткнуть пользователя? Вовсе нет. Ему ограничивают возможность общения в общественных местах на время, но не ограничивают в его играх и общаться через личку. С чего вдруг это затыкание? Вот на примере того же Калаверы с ним проводят интервью. Клёвое затыкание со всех сторон выходит =)
Может, это накручивание того, чего на самом деле нет?

Как защитить пользователей банами от оскорблений и продолжения конфликтов со стороны нарушителя, делая баны менее банами?

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 18:20 | Отредактировано 20.02.2022 в 18:20 128

Хотя, скажем, тут я вынужден признаться, что будучи в бане, был лишён возможности внести какие-то конструктивные предложения, согласовать их с администрацией, т.к. администрация отказывала мне, ибо бан есть бан, выйдешь из бана, тогда и внесёшь все предложения. С этим я не согласен.

Но это не про баны и не про правила, они никого не "затыкают" и не "устраивают порку". То были моменты общения с администрацией, которая мне отказала в согласовании, посчитав, что я хочу облегчить себе бан.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 18:25 129

Хотя, скажем, тут я вынужден признаться, что будучи в бане, был лишён возможности внести какие-то конструктивные предложения, согласовать их с администрацией, т.к. администрация отказывала мне, ибо бан есть бан, выйдешь из бана, тогда и внесёшь все предложения. С этим я не согласен.
Фигня полная. Сколько раз будучи в бане через админку и объявы о лесных ДМоффках размещал, и по актуальным темам высказывался.

Дембан это как молчанка в чате. Не умеешь себя вести - посиди пару дней молча, послушай умных людей. А продолжать флудить через стрелочников так себе тема и искажает весь смысл.

Автор: Baal_Bes [offline] , 20.02.2022 18:32 130

Боюсь, у меня только больше вопросов и непонимания возникает.
Ничего страшного, я готова отвечать на вопросы и объяснять своё видение ситуации, если это интересно.

Он тут является инструментом защиты пользователей от нарушений со стороны нарушителя. Что здесь отличного от твоего понимания?
Тогда почему я не могу привести здесь аргумент забаненного пользователя, который не содержит ни оскорблений, ни каких-либо иных нарушений, а только является реакцией на моё предложение здесь, адресованное ко всем пользователям?
Какая же это защита от оскорблений? :) Никаких оскорблений я постить не собираюсь. :) Хочу лишь выложить критику моего предложения, чтобы эту критику также можно было обсуждать. Чтобы мой ответ на эту критику был не в привате, а в общем доступе. Это разве оскорбление? Или нарушение закона?

Вот на примере того же Калаверы с ним проводят интервью. Клёвое затыкание со всех сторон выходит =)
Так с этого же и началось. :) Почему забаненный Калавера может доносить свою позицию, а забаненный кто-то другой - не может? :)
Да, я помню Ваше разъяснение - что Калавера общается не на ресурсах этого форума, а где-то на другой площадке. Но я не могу понять, в чём тут принципиальная разница... А если забаненный пользователь тоже выскажется где-то на другой площадке - напишет мне в Телеграме, например, - то я могу выложить здесь ссылку, скажем, на принтскрин этого высказывания в Imgur? Это ведь тоже сторонний ресурс. Или это будет нарушение с моей стороны?
Если нарушение, то почему ссылки на высказывания забаненного пользователя X на стороннем ресурсе Y - это НЕ нарушение, а ссылки на высказывания забаненного пользователя N на стороннем ресурсе W - нарушение?
А если и то, и другое - не нарушения, то чем принципиально отличается, выкладываю ли я высказывание забаненного в виде ссылки на принтскин в Imgur или просто привожу его здесь со ссылкой на автора?

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 18:34 131

Лесная ДМовка - это такой топ, которую всегда разрешат.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 18:35 132

будучи в бане, был лишён возможности внести какие-то конструктивные предложенияЭто я и называю затыканием.

администрация мне отказала в согласовании, посчитав, что я хочу облегчить себе банА это я и называю поркой.

То есть в Вашем случае Ваш бан - не только защищал пользователей от Ваших оскорблений, но ещё и (1) не позволял Вам вносить конструктивные предложения и (2) должен был доставить Вам некий дискомфорт, наказать Вас.
На мой взгляд, как я писала выше, суть бана иная. ТОЛЬКО защита пользователей от оскорблений и нарушений закона. Но - повторюсь - я это своё видение никому не навязываю. :)

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 18:44 133

Это я и называю затыканием.
А это я и называю поркой.
Вот и разобрались. Это называется обыкновенный бан. Можно расходиться.

Автор: Black Dragon [online] , 20.02.2022 18:47 134

Тогда почему я не могу привести здесь аргумент забаненного пользователя, который не содержит ни оскорблений, ни каких-либо иных нарушений, а только является реакцией на моё предложение здесь, адресованное ко всем пользователям?
Согласовывала с администрацией?
И есть разница между публикацией ответа забаненного пользователя от его имени и просто приведением мнения забаненного пользователя. Почему первое запрещено, уже описали выше. А второе-то не запрещено.

А если зайдём с другой стороны? Можно ли будет сказать, что пользователь находится в бане, если он общается как общался - пусть и через других? Тогда в чем заключаются ограничения бана, что делает этот бан баном? Как это защищает других людей от нарушителя, если он может продолжить деликатно нарушать через других?

Это разве оскорбление? Или нарушение закона?
Как ты собираешься защищать пользователей от оскорбления, не ограничивая нарушителя? Как сделать такой бан, чтобы он не давал нарушителю постить оскорбления, но давал писать конструктивные аргументы?
Потому что нет, не оскорбление, но это ограничение от бана, которое в первую очередь не даёт человеку нарушать дальше в общественном пространстве. А платой за это выступает и невозможность писать какие-то конструктивные аргументы. Потому что невозможно технически запрещать одно и разрешать другое.

Так с этого же и началось. :) Почему забаненный Калавера может доносить свою позицию, а забаненный кто-то другой - не может? :)
Может, в той же мере, что и Калавера. Тут ему не выдаются никаких особых преференций.

то я могу выложить здесь ссылку, скажем, на принтскрин этого высказывания в Imgur? Это ведь тоже сторонний ресурс. Или это будет нарушение с моей стороны?
Хороший вопрос, ответить, правда, я на него не могу, т.к. на это уже должна ответить администрация.
На мой взгляд - всё зависит от контекста и от использования здесь. Например, пользователи начнут общаться друг с другом здесь, на ДМе, принтскринами сообщений в телеграме. Сообщения набраны в телеграме, сохранены в имгуре, а сюда выложены ссылки на картинки в тегах имг - но фактически общение происходит, получается, здесь на ресурсе, а потому это уже нарушение. А вот интервью на ютубе, которое остаётся на ютубе, и его слушаешь там - это не общение преимущественно на ресурсе. Контекст важен. Важно то, происходит попытка обойти ограничения дембана здесь на ресурсе или этого не происходит.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 18:54 135

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 18:59 136

То есть, давай отойдём от того, что здесь баны неправильные, и поговорим о том, а как тогда сделать это всё правильно по-твоему?
Какими должны быть эти волшебные баны или какой-нибудь другой механизм, ведущий пользователей к соблюдению порядка, описанного правилами?
Давай. :) Я сейчас говорю именно об общении, то есть не рассматриваю случаи подлома сайта и проч.

Мне кажется, предупреждать, а если нет реакции на предупреждения - то и банить надо за:
- оскорбления пользователей, за замусоривание темы флудом и за нарушение законов.

Защищая таким образом пользователей от всех этих нарушений.

За то, что пользователь N приводит аргументы/предложения/etc. забаненного пользователя L, которые не являются оскорблением, флудом и нарушением закона, - пользователя N наказывать НЕ нужно.

За то, что пользователь N выкладывает оскорбления, флуд и нарушения закона от имени забаненного пользователя L, - пользователя N наказывать нужно, точно так же, как если бы он писал всё это от собственного имени.

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 19:16 | Отредактировано 20.02.2022 в 19:17 137

То есть, за публикацию не нарушающих сообщений забаненного пользователя L наказывать пользователя N не нужно, а во всём остальном баны работают нормально?

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 19:23 | Отредактировано 20.02.2022 в 19:23 138

Да-да! я об этом и говорю с самого начала. :) Просто, видимо, очень коряво и многословно. :):):)

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 19:24 139

Ну, мне лично казалось, что про порку и затыкание ты в общем про баны говоришь, а не только про конкретно этот момент. А теперь прояснилось, и я с тобой полностью соглашусь.
Я не вижу смысла в 2022-м году в этом нарушении и поддерживаю его отмену, т.к. он создаёт неудобные моменты во взаимодействии пользователей, которые могли бы привести к чему-то лучшему, и к тому же бессмысленен, когда пользователь может фактически продолжать общаться через блог. Но при том я могу объяснить, почему он существует и каков его смысл был изначально =)

Я бы сказал, что надо создать соответствующую тему в улучшениях об отмене нарушения, но я несколько разочарован в ресурсе, поэтому не скажу. Всё равно это будет, как горохом об стенку пытаться донести свою мысль, когда привыкли иначе.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 19:32 140

Что если в опубликованном пользователем L сообщении пользователя N есть нарушение?

Автор: WarCat [offline] , 20.02.2022 19:57 141

Тогда пользователь Л получит баллы за нарушение в сообщении, как обычно.

Автор: Romay [M] [offline] , 20.02.2022 19:58 142

Я бы сказал, что надо создать соответствующую тему в улучшениях об отмене нарушения, но я несколько разочарован в ресурсе, поэтому не скажу. Всё равно это будет, как горохом об стенку пытаться донести свою мысль, когда привыкли иначе.Аналогично. :) Я уже делала один раз тему в Улучшениях, больше нет желания. :):):)

Спасибо за понимание!
Я тут пишу это всё просто для того, чтобы, с одной стороны, обсудить с другими и выяснять непонятные моменты (тут мне это делать спокойнее, потому что я настолько не понимаю местных правил, что во всех других разделах меня парализует опасение что-нибудь ненароком нарушить), а с другой стороны, чтобы получался некий сборник информации (если когда-нибудь всё-таки всерьёз будет обсуждаться изменение политики модерирования - чтобы была тема, куда можно заглянуть и собрать критику и конструктивные предложения).

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 20:03 143

Что если в опубликованном пользователем L сообщении пользователя N есть нарушение?
Да, как и написал Romay: пользователь L в этом случае наказывается так же, как если бы это было его собственное нарушение.

Автор: CHENING [offline] , 20.02.2022 20:06 144

тема, куда можно заглянуть и собрать критику и конструктивные предложения

Показать содержимое

Автор: Black Dragon [online] , 20.02.2022 20:15 145

Однако я убеждена, что модераторы здесь также получают ~~удовольствие~~ комфорт от своей работы. В противном случае они бы ею просто не занимались.Лично я занимаюсь потому, что испытываю дискомфорт от того, что больше брать банально некого — те, кто могли бы нормально модерить, чаще всего не хотят, а те, кто хотят (если смотреть на тех, кого не взяли в прошлые наборы), чаще всего не соответствуют лично моим представлениям о годных модераторах

Но почему кто-то другой не может публиковать его аргументы, если они не содержат нарушений?Так решил Ракот. Чисто потому, что в своё время было нанарушать на бан, а потом продолжать дискуссии через посредников. Что как бы ломает ограничительную функцию бана, особенно с учётом того, что теперь, чтобы фулл получить (и потерять возможность в играх участвовать) нужно очень сильно постараться (да если и получишь, то ненадолго)

Автор: Kravensky [offline] , 23.02.2022 16:46 146

Kravensky, спасибо большое!
Лично я занимаюсь потому, что испытываю дискомфорт от того, что больше брать банально некого
Ну то есть Вам (мы на "ты" или на "Вы"? :) ) комфортнее следить тут за порядком, чем бросить и не следить. :) Я об этом и говорю.
"Любовь — это то, из-за чего каждый находится там, где он находится" (В. Пелевин). :):):)

в своё время было нанарушать на бан, а потом продолжать дискуссии через посредников
Да-да, выше уже разъяснили, спасибо! И, собственно, эта-то причина интуитивно проясняется из того, что указано в правилах. Просто мне кажется, что ограничительная функция бана должна распространяться именно на нарушения. :) То есть бан должен служить тому, чтобы защищать форумчан от нарушений со стороны забаненного, а не от высказываемых им аргументов и идей. Забаненный пользователь лишается возможности кого-либо оскорблять и что-нибудь ещё нарушать; если он хочет донести свою позицию посредством единомышленника - то это уже некое неудобство (нужно же найти такого единомышленника, готового пересылать аргументы забаненного), то есть главную свою задачу бан выполняет. Но за что же банить того, кто пересылает эти аргументы или вообще не относящиеся к исходной дискуссии идеи забаненного, если в этом пересылаемом материале нет нарушений?
Я вот о чём. :)

Автор: CHENING [offline] , 23.02.2022 18:43 | Отредактировано 23.02.2022 в 18:44 147

Ну то есть Вам (мы на "ты" или на "Вы"? :) )Были на ты, когда я у тебя играл, емнип

Автор: Kravensky [offline] , 23.02.2022 18:45 148

Были на ты, когда я у тебя играл, емнип
Ага, постараюсь не забывать об этом! :)

Автор: CHENING [offline] , 23.02.2022 18:56 149

~~Тускло играл, значит, раз стараться приходится~~

Автор: Kravensky [offline] , 23.02.2022 19:04 150

Я говорю как раз о противоположном: почему нельзя приводить нормальные аргументы от забаненных?
Потому что они наказаны.

То есть я всегда воспринимала бан как инструмент защиты пользователей от оскорблений, от нарушений закона и от спама.

И поэтому мне здесь очень странно было увидеть, что здесь бан является не инструментом защиты от оскорблений, а (1) некоей поркой провинившегося, то есть инструментом воспитания (взрослых, вроде бы, уже сложившихся людей) и (2) способом заткнуть пользователя настолько, чтобы вообще никакие его слова (даже ничего не нарушающие и конструктивные) не могли достигнуть форумной общественности.
Я не вижу никакого противоречия между наказательной и "защищательной" функциями. Двойная выгода за одну цену.

Но это не про баны и не про правила, они никого не "затыкают" и не "устраивают порку".
Ромей, ты не прав. Затыкают и устраивают. Но это не баг, это фича.

Просто мне кажется, что ограничительная функция бана должна распространяться именно на нарушения. :)
Если человек совершил преступление, ему не "запрещают совершать такое же преступление", его сажают в тюрьму, где он оказывается сильно поражён в правах в том числе не связанных с совершённым им преступлением. Грабителю запрещают не только грабить, но и ходить по улице, разговаривать с людьми, есть в любимом ресторане, жить у себя дома.

Показать содержимое

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 28.02.2022 19:52 | Отредактировано 28.02.2022 в 20:05 151

Просто в копилку материала этой темы.

Показать содержимое

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 11:15 152

Ироничный бессмысленный вопрос получил ироничный бессмысленный ответ

Автор: Min0tavr [offline] , 19.07.2022 12:13 153

Вы считаете вопрос бессмысленным? Возможно, SolohinLex тоже счёл его бессмысленным, потому и ответил так. Однако со стороны это воспринимается не как бессмыслица (может быть, это только моё восприятие, ну так и тема тут моя). Со стороны это воспринимается как ответ представителя администрации в теме обсуждения действий администрации относительно такого полезного общественного инструмента как опросы.
Я, правда, пока не поняла, любой пользователь тут может создавать опросы или нет. Но в будущем разберусь. И если опросы может создавать любой пользователь, то развлекательный акцент местных опросов может мне в будущем очень пригодиться. :)

А к слову о бессмысленности - это получается флуд в теме "Обсуждение действий администрации"?

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 12:31 154

Неплохо бы сначала разобраться в том, как что работает, да.

Автор: Black Dragon [online] , 19.07.2022 12:34 155

Насколько я понял, опросы создают только старшие модеры. Даже обычные (не старшие) модеры не имеют к ним доступа, пользователи и тем более.

Автор: Ling-ling [offline] , 19.07.2022 12:37 156

Ling-ling, спасибо! Тогда картина выходит такая: высказанное сомнение "никак не удаётся понять: тут модераторы для удовольствия пользователей или пользователи для удовольствия модераторов" (ссылка) наталкивается на активную отрицательную реакцию со стороны одного из старших модераторов.
При этом другой старший модератор декларирует, что механизм опросов (которым пользуются лишь старшие модераторы) всегда существовал и существует для развлечения.

Неплохо бы сначала разобраться в том, как что работает, да.
- ссылка
"Спасибо всем, кто показывает, что они не читают то, что я пишу." Black Dragon

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 12:48 157

Ироничность ответа Лекса, видимо, ускользнула от внимания.

А всё сводится к теме того, что что-то воспринимается слишком или чересчур серьезно. Как, например, механизм опросов.

Автор: Romay [M] [offline] , 19.07.2022 13:18 158

О, предлагаю тогда переименовать блок с "Опросов" на "Шутливые опросы". И тогда ни у кого сомнений не будет в том, что это просто приколюхи.
А то периодически администрация туда вполне серьезные вопросы суёт.

Но тему в улучшениях я, конечно же, создавать не буду. :D

Автор: Ling-ling [offline] , 19.07.2022 13:24 159

А всё сводится к теме того, что что-то воспринимается слишком или чересчур серьезно.
Полностью согласна с Вами!
Но ведь модераторы этого ресурса сами и создали такое восприятие. Оно развивается тогда, когда за слова, не содержащие никаких объективных нарушений, следует наказание - просто потому, что кому-то показалось, что в этих словах была насмешка, или потому, что ответная реакция может спровоцировать ссору.
В условиях полного непонимания того, за что выдают наказание, а за что - не выдают, - всё как раз и начинает восприниматься "слишком или чересчур серьёзно". Существующая политика администрации (по моим наблюдениям) и привела к тому, что форум вместо дружеского общения единомышленников превратился в "сборник несуществующих нарушений".

О, предлагаю тогда переименовать блок с "Опросов" на "Шутливые опросы".
Да вот же... Как-то совершенно непонятно, что тут шутливое, а что серьёзное, где можно общаться непринуждённо, а где необходимо каждую фразу сверять с заявленной темой или разделом.
Впрочем, это, может быть, только я такая непонятливая и ещё несколько человек, а остальным всё понятно и прозрачно...

(по моим наблюдениям)
Продолжаю наблюдение. :)

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 14:10 160

Вы считаете вопрос бессмысленным?
Не знаю что там насчёт бессмысленности, но как автор вопроса могу сказать, что ироничным он не был.

Однако, учитывая, что администрация занимается своими делами исключительно добровольно, не считаю, что я вправе что-то им предъявлять в данной ситуации. Вопрос был скорее попыткой заострить на нём внимание администрации и дать возможность что-то переосмыслить.

Автор: Mordodrukow [online] , 19.07.2022 14:54 161

Если что...

Показать содержимое

Как раз годик назад.

Автор: Black Dragon [online] , 19.07.2022 15:01 | Отредактировано 19.07.2022 в 15:02 162

Если что... 2

Показать содержимое

Автор: Baal_Bes [offline] , 19.07.2022 15:17 163

Mordodrukow, большое спасибо за Ваше пояснение!
не считаю, что я вправе что-то им предъявлять в данной ситуации. Вопрос был скорее попыткой заострить на нём внимание администрации и дать возможность что-то переосмыслить.
Вся эта тема была создана вследствие подобной попытки и отчасти с той же целью. :)

Black Dragon, Baal_Bes, спасибо за ваши иллюстрации к общей картине!

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 16:27 | Отредактировано 19.07.2022 в 16:28 164

Мой ответ абсолютно точный, хотя и немного ироничный. Просто идёте в опросы и смотрите, какие опросы там были. И выясняете, что они всегда существовали именно что для развлечения (и только иногда для серьёзных вещей). И, возможно, закрываете уже наконец тему серьёзности опросов.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 19.07.2022 18:45 165

SolohinLex, спасибо за пояснение!
Просто идёте в опросы и смотрите, какие опросы там были. И выясняете, что они всегда существовали именно что для развлечения (и только иногда для серьёзных вещей)."Всегда существовали" - в данном случае не аргумент, потому что правила и политика администрации ресурса потихоньку меняются, и то, как тут было, скажем, 10 лет назад, может быть уже не актуально сейчас. Поэтому лучше всё же уточнять. :)

И, возможно, закрываете уже наконец тему серьёзности опросов.Вряд ли. :) Единого принципа нет, на разных ресурсах всё по-разному, так что новые люди всегда будут выяснять всякие особенности именно данного ресурса - задавая вопросы или методом проб и ошибок.

Автор: CHENING [offline] , 19.07.2022 20:01 | Отредактировано 19.07.2022 в 20:02 166

"Всегда существовали" - в данном случае не аргумент, потому что правила и политика администрации ресурса потихоньку меняются, и то, как тут было, скажем, 10 лет назад, может быть уже не актуально сейчас. Поэтому лучше всё же уточнять. :)Может и лучше, но честно говоря, когда одни и те же люди уточняют каждый раз одно и то же, это вызывает некоторое недоумение.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 19.07.2022 21:02 167

Оно развивается тогда, когда за слова, не содержащие никаких объективных нарушений, следует наказание - просто потому, что кому-то показалось, что в этих словах была насмешка, или потому, что ответная реакция может спровоцировать ссору.
Буквально это и произошло сегодня: ссылка. Единственное, что тут можно предположить - модерации не понравилось название страны.

Автор: Villanelle [offline] , 19.07.2022 21:24 168

Ну в твоем оштрафованном сообщении например содержится утверждение, что баны выдаются незаслуженно = администрация плохо работает. Гораздо логичнее, чем название страны.
Я бы за это тоже влепил. Потому что как минимум последний бан Ищущему дали за дело, а значит голословные инсинуации.

Автор: Ling-ling [offline] , 19.07.2022 21:32 | Отредактировано 19.07.2022 в 21:34 169

Обсуждение модерации не запрещено на ресурсе.

Автор: Villanelle [offline] , 19.07.2022 21:34 170

Обсуждение - да. А сообщения в формате "админы плохо работают" без приведения фактов и доводов вполне тянет на флейм имхо.

Автор: Ling-ling [offline] , 19.07.2022 21:35 171

"Тянет на флейм"? Есть четкая формулировка того, что такое "флейм" в правилах. Желание поставить один балл просто так - не значит, что фраза является флеймом. Более того, выставление баллов без соответствия формулировке правил как раз и демонстрирует как ты выразился "плохую работу". Также, рекомендую различать администрацию и модерацию проекта. Админами на ресурсе являются только Эвен и Лекс. Тогда как модерация состоит из множества разных людей, многие из которых за историю проекта ставили баллы просто потому, что им так хотелось. Рекомендую также полностью прочитать тред "обсуждение действий..." чтобы самолично убедиться в подобных случаях.

Автор: Villanelle [offline] , 19.07.2022 21:45 172

Со стороны это воспринимается как ответ представителя администрации в теме обсуждения действий администрации относительно такого полезного общественного инструмента как опросы.Тут все несколько и проще, и сложнее одновременно. Мне кажется, такой ответ Лекса следует воспринимать как дисклеймер. Эдакий отказ от ответственности за последствия опросов. Команда проекта не может гарантировать, что каждое последствие опроса неминуемо отразится на жизни ресурса и проекта в целом. Поэтому сказать "опросы носят развлекательный характер" попросту безопаснее.

Использовать опросы как серьезный инструмент — нужно быть уверенным в чистоте результатов и выборки. А у нас любой вариант ответа на опрос может быть подвержен флешмоб-атаке просто веселья ради.

Автор: WanderingWisdom [M] [offline] , 19.07.2022 21:47 | Отредактировано 19.07.2022 в 21:48 173

Ну и плюс, надо признать, мы не умеем в правильные опросы

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 19.07.2022 21:58 174

Может и лучше, но честно говоря, когда одни и те же люди уточняют каждый раз одно и то же, это вызывает некоторое недоумение.
Опросы тоже вызывают недоумение, однако их продолжают создавать...

Автор: Mordodrukow [online] , 19.07.2022 22:23 175

Что только не вызывает недоумение в наше время, страшно представить

Автор: Akkarin [M] [offline] , 26.07.2022 13:26 176

И снова здравствуйте. :):):)
Morgion, SolohinLex, вам самим от себя-то не противно? :)

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 09:00 177

Больше смайликов. Это важно.

На самом деле утомляет, как человек, который не понимает сайт и не хочет понимать, долбится в одно и то же уже который раз. В отсутствии нормального общения с админкой виновата и админка, и такие вот примеры.

Автор: Black Dragon [online] , 19.08.2022 09:25 178

который не понимает сайт и не хочет понимать
Всё Ченинг правильно делает, не надо тут. Но вот участники модераторского дискорда, который ты сам так ненавидишь, кстати, действительно виноваты.
Допустил бы нынешнее состояние дел Ракот? Гримсон? Я не была тут 10 лет назад, не знаю. Нормально, что здесь баллы и баны выдают за то, за что выдают?

Автор: Villanelle [offline] , 19.08.2022 09:43 179

Всё Ченинг правильно делает, не надо тут.
Лол))

Автор: школьнек [offline] , 19.08.2022 09:52 180

- Excuse me, is it Arbatskaya station?
- Which one of them?
- What do you mean?
- There are two stations with the same name on different lines.
- Fuck! ...The blue line!
- They are both on blue lines, one is pure blue, another is light blue.
- What?! Are you kidding?! You have two fucking stations with two similar names on two goddamn blue lines?!
- In fact yes.
- How should one get the difference?!
- You should feel it.

человек, который не понимает сайт
Ну, да, не понимаю. "Не всем же быть понятливыми" (Сванте Свантесон). :)
Но Вы не переживайте, я зоолог, так что мне привычно не понимать предмет моих наблюдений. От этого непонимания предмет наблюдений не становится менее интересным. :) Да и какой смысл наблюдать и экспериментировать, если всё понимаешь? Как мы знаем, когда всё понимаешь - это уже религия, "ни с чем не сравнимая возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая" (Стругацкие). :):):)
"А у нас не так!" (М/ф "Иван Царевич и Серый Волк") Как сказано в предисловии к французскому изданию "Капитала", "в науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по её каменистым тропам".
Так что будем карабкаться. :) Желаете помочь?

Villanelle, большое спасибо за поддержку!

школьнек, тоже спасибо. :):):)

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 11:33 181

не понимает сайт и не хочет понимать
Цитируй полностью.

И нет, я не вижу смысла помогать.

Автор: Black Dragon [online] , 19.08.2022 11:39 182

Цитируй
Зачем мне цитировать то, на что я не отвечаю? о.О

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 12:42 183

Morgion, SolohinLex, вам самим от себя-то не противно? :)Я относительно всех этих вопросиков скорее наблюдатель, но прокомментировать могу, пожалуй. Лекс в теме с иностранными языками когда сказал, что общение на иностранном языке не является провокацией, имел в виду конкретно л.дм.ам, его правила и регламенты. Зачем Вы начали подтягивать в качестве контраргумента реальную политоту? Лекс вроде как не заявлял, что судит вообще обо всех мировых процессах и закономерностях. А самое главное: зачем Вы подтянули политоту, если в правилах чёрным по белому написано, что этого делать нельзя?

Автор: WanderingWisdom [M] [offline] , 19.08.2022 13:45 | Отредактировано 19.08.2022 в 13:46 184

WanderingWisdom, спасибо за проявленное участие! Я сейчас постараюсь объяснить, хотя, вероятно, из-за моей корявости у меня это опять получится не сразу, а может, и не получится вообще.

Во-первых, я же не умею читать мысли, а потому не могу определить, что именно имел в виду Лекс. :) Прозвучало утверждение, что общение на любом языке - не может быть провокацией. И я как-то не приняла это на счёт "конкретно л.дм.ам", а восприняла это как общее утверждение.

Во-вторых, я не могу с этим утверждением согласиться, ибо, как говорил Шерлок Холмс, "мои глаза видят другое", а именно - что общение на каким-либо языке вполне может быть не только провокацией, но и вообще может официально запрещаться и даже преследоваться. Соответственно, я и привела своё возражение, подкреплённое в доказательство документом. Нужно было не подкреплять моё возражение документом? Написать просто: "Нет, Вы не правы, даже само по себе общение на каком-либо языке может быть провокацией, может запрещаться и преследоваться на официальном уровне", так?

В-третьих. Мне даже и не пришло в голову, что лучше писать бездоказательно. Обычно как раз наоборот - если ты возражаешь кому-то, то приведи доказательство своим возражениям (что я и сделала). И теперь мы добрались до "политоты"... и тут я совсем запутываюсь: нельзя приводить здесь документы, обсуждающие возможность общения на каком-либо языке? Такой документ считается "политотой"? Но тогда почему тема, обсуждающая возможность общения на каком-либо языке, - не считается "политотой"? Тема - не "политота", а документ по этой теме - "политота"? Как так?

В-четвёртых (продолжение запутывания Ченинга), если обсуждение возможности общения на разных языках не является провокацией, то почему закрыли тему с этим обсуждением? Чтобы не провоцировать? Но тогда, получается, что такое обсуждение - как раз и есть провокация? Точнее, провокация - не само обсуждение, а то, что это обсуждение спровоцировало: то есть как раз общение в публичном пространстве русскоязычного форума на иностранном языке. Значит, даже и в рамках данного ресурса общение на иностранном языке вполне может быть провокацией (в противоречие утверждению Лекса)?

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 15:15 185

Можно я просто заплюшу этот прекрасный анекдот?
- You should feel it.
А вы продолжайте, у вас тут очень интересная и содержательная дискуссия, не хочу мешать.

Нормально, что здесь баллы и баны выдают за то, за что выдают?
Скажу одно: раньше здесь было хуже. Но нет предела совершенству, конечно)

Автор: Янука [offline] , 19.08.2022 15:29 186

Мне даже и не пришло в голову, что лучше писать бездоказательно. Обычно как раз наоборот - если ты возражаешь кому-то, то приведи доказательство своим возражениям (что я и сделала). [...] Как так?
На аргументированные возражения очень неудобно отвечать. Поэтому, вместо ответов, за такие возражения проще сразу выдавать баллы. Не говоря уже о том, что обсуждение этого вопроса для модератора может в определенных и вполне понятных обстоятельствах крайней поляризации или представлять конфликт интересов, или сопровождаться предвзятостью. И тут мы можем рассмотреть гипотетический сценарий, в котором баллы выдали бы не тебе, а Кайоле задолго до обсуждения иностранных языков. В этом случае, Кайола и его сторонники нахлынули бы в тред "Обсуждение действий…" с целью оспорить принятое решение. Очевидно, что конфликта с той стороны модерация/администрация боится больше, чем конфликта с этой, и/или в админском дискордике присутствует определенное лобби определенной стороны, подталкивающее к определенной трактовке правил, не внесенных в "правила проекта".

Решением мне видится:
1. Заткнуть/выгнать из админки любое политическое лобби, в том числе, если политика присутствует в их дискорд-статусе.
2. Применять правила о политической провокации в обе стороны, независимо от тонкости троллинга и выбранных методичек.
3. Обременить исполнением решений не Лекса/Виздома/Моргиона или еще кого-нибудь крайнего, а арбитра, чьи личные взгляды не пересекаются ни с одной из сторон и у которого нет ни конфликта интересов, ни предвзятости (нанять за деньги такого, если потребуется). Нет, словесные уверения в профпригодности не являются гарантией профпригодности.

Если правилами запрещается упоминать название определенной страны, то и язык этой определенной страны должно быть запрещено использовать. Это элементарный здравый смысл.

Если администрация/модерация не может или не хочет корректно справиться с кризисом, значит надо:
а) Продать ресурс тем, кто сможет корректно справиться с кризисом.
б) Закрыть ресурс перманентно или до окончания кризиса.
в) Разделить ресурс на два отдельных ресурса, чтобы стороны не конфликтовали.

Следует перестать пытаться объять необъятное, делать троллейбус из буханки хлеба и натягивать сов на глобус.

Автор: Villanelle [offline] , 19.08.2022 16:23 187

не Лекса/Виздома/Моргиона или еще кого-нибудь крайнего, а арбитра, чьи личные взгляды не пересекаются ни с одной из сторон и у которого нет ни конфликта интересов, ни предвзятостиБлизко к флейму. "Человек А совершает действие Х не по причине Y, а из-за предвзятости" в общем случае не является нарушением, но с упоминанием уже конкретных имен может быть расценен как переход на личности.

Комментарий от WanderingWisdom, 19.08.2022 21:57

Можно я просто заплюшу этот прекрасный анекдот?
Спасибо! :)
А вы продолжайте, у вас тут очень интересная и содержательная дискуссия
Не то слово! :):):)

Очевидно, что конфликта с той стороны модерация/администрация боится больше, чем конфликта с этой
А почему? Почему администрация русскоязычного ресурса "больше боится" конфликта с украиноязычной стороны, чем конфликта с русскоязычной стороны?
Если комфорт украиноязычных пользователей для администрации важнее, чем комфорт русскоязычных пользователей, то, вероятно, нужно оформить весь ресурс на украинском языке, сделать украиноязычную "шапку" - и тогда, по крайней мере, не придётся лицемерить, что-то тайком лоббировать и вот это вот всё... :) Сразу будет понятно, чей это ресурс.
"Объявим всех молдавских цыган румынами - и проблеме конец" (Х/ф "Заяц над бездной"). :):):)

1. Заткнуть/выгнать из админки любое политическое лобби, в том числе, если политика присутствует в их дискорд-статусе.
Если это до сих пор не сделано, значит, администрации это не нужно.

2. Применять правила о политической провокации в обе стороны, независимо от тонкости троллинга и выбранных методичек.
Аналогично с предыдущим.

Обременить исполнением решений ... арбитра, чьи личные взгляды не пересекаются ни с одной из сторон и у которого нет ни конфликта интересов, ни предвзятости (нанять за деньги такого, если потребуется)
Мне кажется, тут проблема не в независимом арбитраже, а опять-таки во всё той же мутности правил и понятий, которую тут уже давно обсуждают. Этот самый независимый арбитр ведь тоже будет... э-э-э... "не понимать сайт", во. :):):)

Если администрация/модерация не может или не хочет корректно справиться с кризисом, значит надо:
а) Продать ресурс тем, кто сможет корректно справиться с кризисом.
б) Закрыть ресурс перманентно или до окончания кризиса.
в) Разделить ресурс на два отдельных ресурса, чтобы стороны не конфликтовали.
Мне кажется, реальнее сделать немного другое. Если здесь найдутся те, кто готов сделать новый ресурс, то вот с этими людьми нужно обсудить то, каким этот ресурс должен быть, сколько они потребуют за свою работу денежки, скинуться, разработать свод правил (с учётом полученного здесь опыта) и всю эту задумку реализовать.

Я могу оформить небольшой сайт, оплачивать хостинг и доменное имя, но я не умею делать... "программную начинку", что ли, или "движок"... (не знаю, как правильно назвать). Я имею в виду возможность создания персонажей, привязанных к профилю мастера или к игровому модулю, результаты бросков, и всю прочую игровую специфику. Я этого не умею. Если найдётся тот, кто умеет и готов потратить на это часть своей жизни - то я готова поучаствовать временем и финансами.

Здесь, на этом ресурсе, с нынешней администрацией - как мне кажется, ничего принципиально меняться не будет.

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 17:03 | Отредактировано 19.08.2022 в 17:08 188

Если найдётся тот, кто умеет и готов потратить на это часть своей жизни - то я готова поучаствовать временем и финансами.
Так а толку? Ракот делал сайт, ребята его допиливали, модераторы модерасили. По итогу полно недовольных. Я б, например, не стал тратить часть жизни, чтобы мне потом ещё высказывали.

Автор: Mordodrukow [online] , 19.08.2022 18:04 189

Так а толку? Ракот делал сайт, ребята его допиливали, модераторы модерасили. По итогу полно недовольных. Я б, например, не стал тратить часть жизни, чтобы мне потом ещё высказывали.
Да, работа с людьми - самая тяжёлая и противная, неблагодарная и трудная работа, это давно известная истина. Как ни сделай - всё равно найдутся те, кто "не понимает сайт", не ценит всех вложенных усилий, воспринимает сделанное как нечто само собой разумеющееся, да ещё и убеждён, что все ему должны только за то, что он почтил сделанное своим мимолётным присутствием. :)
И - да, что бы ни сделать - всё равно это потом перейдёт по наследству к другим людям, которые станут рулить по собственному разумению, запросто могут переиначить, исказить, извратить исходную идею, перевернуть всё с ног на голову и в конце концов всё уничтожить.

Но если опасаться этого, жалеть будущие вложенные усилия - то вообще ничего не будет делаться. :) Учитель вкладывает большую часть своей жизни в людей, большинство которых и не вспомнит потом об этом учителе. Архитектор и строитель строят здание, которое через сорок лет снесут и разобьют парк. Писатель пишет книгу, чтобы сказать человечеству что-то важное, а его книгу читают единицы, да и те "ничему не учились и ничего не поняли". :):):) Это обычное дело. :) Всё равно надо работать и улучшать жизнь вокруг, а иначе мы все просто элементы биогенного круговорота. :)

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 18:54 190

Полностью согласен. Пили свой сайт. Наверняка получится, да.

Автор: Black Dragon [online] , 19.08.2022 18:57 | Отредактировано 19.08.2022 в 18:57 191

Но если опасаться этого, жалеть будущие вложенные усилия - то вообще ничего не будет делаться. :) Учитель вкладывает большую часть своей жизни в людей, большинство которых и не вспомнит потом об этом учителе. Архитектор и строитель строят здание, которое через сорок лет снесут и разобьют парк. Писатель пишет книгу, чтобы сказать человечеству что-то важное, а его книгу читают единицы, да и те "ничему не учились и ничего не поняли". :):):) Это обычное дело. :) Всё равно надо работать и улучшать жизнь вокруг, а иначе мы все просто элементы биогенного круговорота. :)
Лично я оказываю миру услугу, не обременяя его своими дурными идеями.

Автор: Mordodrukow [online] , 19.08.2022 19:13 192

Лично я оказываю миру услугу, не обременяя его своими дурными идеями.
Каждому - своё. :)

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 19:22 193

А почему?
Этот вопрос следует задать администрации.

Если это до сих пор не сделано, значит, администрации это не нужно.
Низы не могут, а верхи не хотят?

то я готова поучаствовать временем и финансами
О какой сумме мы говорим?

Автор: Villanelle [offline] , 19.08.2022 20:10 194

Этот вопрос следует задать администрации.
Согласна. Просто я думала, что у Вас тоже есть версия. :)

Низы не могут, а верхи не хотят?
М-м... да нет... судя по тому, что происходит сейчас, низы вполне справляются, хотя и возмущаются иногда. Потому ничего и не меняется.

О какой сумме мы говорим?
Я не знаю точно. Мне кажется, нужно сперва найти программиста, объяснить ему, что нам требуется, а уж он скажет, сколько стоит такая работа. Потом здесь проведём опрос, выясним, сколько людей готовы скинуться, и тогда, наверное, вопрос с суммой станет более ясным.
За свой сайт, нужный мне по работе, я отдала 50 тысяч рублей, но это совсем небольшой и простой сайт, без "ролевой специфики".

Может быть, здесь есть те, кто может нам более отчётливо сказать, сколько будет стоить работа по созданию такого сайта?
Я к концу сезона отпусков ещё поузнаю у своих знакомых и если получу точную информацию - сообщу здесь.

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 21:26 195

Во-первых, я же не умею читать мысли, а потому не могу определить, что именно имел в виду Лекс. :) Прозвучало утверждение, что общение на любом языке - не может быть провокацией. И я как-то не приняла это на счёт "конкретно л.дм.ам", а восприняла это как общее утверждение.Название топика было "Иностранный язык на форуме". Я подумал о том, что Лекс ведет речь конкретно о л.дм.ам как минимум по двум причинам. Первое — оно легко опровержимо. Например, даже если касаться не политики, а просто этики, когда считается невежливым в большом кругу людей общаться на языке, который незнаком всем присутствующим. И тогда нарочитое общение на ином языке может и правда обострить отношения. Второе — даже если бы это обобщенное утверждение было принято всеми участниками дискуссии, оно ничего не дало Лексу как ее стороне.

Лекс: общение на иностранном языке не является провокацией.
коммьюнити л.дм.ам: мировые практики могут быть неприменимы в рамках нашего сообщества, blah blah blah...

Во-вторых, я не могу с этим утверждением согласиться, ибо, как говорил Шерлок Холмс, "мои глаза видят другое", а именно - что общение на каким-либо языке вполне может быть не только провокацией, но и вообще может официально запрещаться и даже преследоваться. Соответственно, я и привела своё возражение, подкреплённое в доказательство документом. Нужно было не подкреплять моё возражение документом? Написать просто: "Нет, Вы не правы, даже само по себе общение на каком-либо языке может быть провокацией, может запрещаться и преследоваться на официальном уровне", так?Предлагаю гипотетически предположить, что Ваше утверждение тоже было принято в рамках дискуссии. Без возражений, без баллов тем более, без всего такого. Вот Вы в контексте площадки л.дм.ам чего добиться намеревались таким аргументом? Пересмотра правил? Внесения изменений в правила? Но топикстартер такие вопросы и такие темы не поднимал. Он просто собирал мнения. И модерация (я в числе первых) ответила ему сухой буквой регламента.

У Вашей аргументации какая была долгосрочная цель? К какому именно конечному результату Вы ту дискуссию приближали?

В-третьих. Мне даже и не пришло в голову, что лучше писать бездоказательно. Обычно как раз наоборот - если ты возражаешь кому-то, то приведи доказательство своим возражениям (что я и сделала). И теперь мы добрались до "политоты"... и тут я совсем запутываюсь: нельзя приводить здесь документы, обсуждающие возможность общения на каком-либо языке? Такой документ считается "политотой"? Но тогда почему тема, обсуждающая возможность общения на каком-либо языке, - не считается "политотой"? Тема - не "политота", а документ по этой теме - "политота"? Как так?Документов, затрагивающиъ чьи-то прямые близкие к современности политические решения, я бы в дискуссии избегал. Учитывая текущий взятый сообществом курс, можно подлететь. Вы и подлетели, в общем-то — я сейчас серьезен и отмечаю это без всяких издевок или подтрунивания. Конкретно на тот пост с Вашей выдержкой последовали жалобы, и не одна. Сейчас на пределе напряжения морально-волевых не только модерация, но и сообщество всецело.

В-четвёртых (продолжение запутывания Ченинга), если обсуждение возможности общения на разных языках не является провокацией, то почему закрыли тему с этим обсуждением?Тема была закрыта из-за появления в ней политического контента. Никто баллов за провокацию не получил.

Но тогда, получается, что такое обсуждение - как раз и есть провокация? Точнее, провокация - не само обсуждение, а то, что это обсуждение спровоцировало: то есть как раз общение в публичном пространстве русскоязычного форума на иностранном языке.Статья "Провокация" правил проекта очерчивает, какой именно предмет будет покаран баллами. Общение на иностранном языке таким предметом не является. То есть, за провокацию, приведшую к появлению в топике милоты, тепла, добра и котиков, баллы не последуют.

На аргументированные возражения очень неудобно отвечать. Поэтому, вместо ответов, за такие возражения проще сразу выдавать баллы. Не говоря уже о том, что обсуждение этого вопроса для модератора может в определенных и вполне понятных обстоятельствах крайней поляризации или представлять конфликт интересов, или сопровождаться предвзятостью.Обсуждение этого вопроса перемещает модератора в плоскость нарушения правила проекта, где он оказываться не должен априори. Я лучше буду осужден одной тобой, Вилланель, чем всем остальным сообществом за участие в политическом сраче.

Очевидно, что конфликта с той стороны модерация/администрация боится больше, чем конфликта с этой, и/или в админском дискордике присутствует определенное лобби определенной стороны, подталкивающее к определенной трактовке правил, не внесенных в "правила проекта".Да чо ты палишь, тих.

1. Заткнуть/выгнать из админки любое политическое лобби, в том числе, если политика присутствует в их дискорд-статусе.Кто будет непосредственно затыкать/выгонять? Кто будет выявлять принадлежность к тому или иному политическому лобби? Как будут оцениваться действия по отношению к политическому контенту со стороны модераторов, которые свои взгляды строго скрывают?

2. Применять правила о политической провокации в обе стороны, независимо от тонкости троллинга и выбранных методичек.Ты примитивизируешь ситуацию, сводя происходящее до двух сторон. Где одни лоббируются, получают все ништяки и снимают пенки, а другие подавлены, угнетены, ловят баллы и летят в баны. Не надо так. Модерация, может, не всегда принимает правильные с любой точки зрения решения, но подоплека у них все же глубже. На порядок. По обе стороны не просто абстрактные "синий угол ринга" и "красный угол ринга", а десятки и сотни политтечений, преследующих противоречащие друг другу цели. И они все со своими идеями на л.дм.ам в равной степени не нужны.

Автор: WanderingWisdom [M] [offline] , 19.08.2022 21:46 196

...речь конкретно о л.дм.ам ... считается невежливым в большом кругу людей общаться на языке, который незнаком всем присутствующим.
Видите, Вы тоже, говоря, вроде бы, "конкретно о л.дм.ам", - переключаетесь на "большой круг людей". :) То есть на что-то, находящееся за пределами л.дм.ам. :) Всё-таки, сайт - это не что-то оторванное от всего остального мира, а - наоборот - кусок этого самого мира. Поэтому мы - зачастую вовсе неосознанно - воспринимаем то, что касается сообщества здесь, на сайте, как то, что касается людей и за пределами сайта, во всей остальной жизни. Ну, по крайней мере, я не могу представлять "л.дм.ам" как что-то, полностью оторванное от всего остального. Потому и утверждения, высказанные здесь в общей форме, я воспринимаю как касающиеся людей вообще, а не конкретного сообщества.

К тому же, если бы фраза звучала так:
"Общение на иностранном языке на л.дм.ам не является провокацией",
полагаю, это утверждение получило бы немало возражений, особенно с учётом того, что многие тут уже вообще не понимают, что является для администрации ресурса провокацией, а что - не является.

Предлагаю гипотетически предположить, что Ваше утверждение тоже было принято в рамках дискуссии. Без возражений, без баллов тем более, без всего такого. Вот Вы в контексте площадки л.дм.ам чего добиться намеревались таким аргументом?
Я не то чтобы добивалась какой-то конкретной, исходно поставленной цели. Мне, в первую очередь, нужно было прояснить для себя ситуацию. Ведь, если Вы помните, само по себе это обсуждение возникло не после того, как KAYOLA стал принципиально общаться на украинском, а после того, как я начала общаться на Эсперанто. Вообще, на всех международных конференциях всегда есть ремарка: "Язык конференции - такой-то". И мне, привыкшей к такому, понятному и логичному положению дел, было очень странно видеть на этом форуме обратную ситуацию. Я заглянула в правила - никакой регламентации языка форума нет. Стало быть, можно общаться на каком угодно языке? А как же тогда модераторы будут следить за нарушениями? Перекидывать всё в интернет-переводчик? Но на том же Эсперанто можно так построить слово, что искусственный переводчик не поймёт оскорбления. И в других языках такое тоже есть. И - как уже отмечали и Вы, и другие люди, - это просто неуважение к окружающим - общаться на непонятном всем языке.

А при этом здесь (у меня сложилось такое впечатление) очень (крайне! чрезмерно!) щепетильно относятся к самочувствию окружающих. Меня, например, когда-то в этой же теме предупредили, что нельзя писать "тут модераторы для удовольствия пользователей или пользователи для удовольствия модераторов", - цитирую (орфография сохранена):
"Я убедительно прошу быть поаккуратней с неоднозначными формулировками. Несмотря на то, что явного нарушения в данном сообщении не усматривается, использовать слово "удовольствие" вместо "комфорта" может привести к лишнему раздражению всех затронутых. Учитывая, что общение итак накалённое, давайте будем избегать формулировок с двойным смыслом для предотвращения раздувания конфликта." И это был пересмотр уже выданного балла, то есть сперва мою фразу вообще сочли оскорблением.
Ещё пример - Edvard Lori не очень давно получил предупреждение за то, что написал о собирающихся на этом ресурсе шизофрениках. Он - подчеркну - никого конкретно не называл шизофреником. Он просто написал, что они здесь есть. Модераторы решили, что это может кого-то обидеть.
И таких примеров - немало, Вы их, вероятно, помните ещё лучше, чем я.
То есть всё пребывание здесь приучило меня к тому, что модераторы здесь, как отметил GeneralD, "стараются предотвращать нарушения в темах".

И вдруг я вижу политическую провокацию, неуважение к окружающим - и совершенно никакой реакции от модераторов. А как же "Учитывая, что общение итак накалённое, давайте будем избегать..." и так далее? Я, естественно, решаю, что, вероятно, что-то неправильно поняла, - и отправляюсь выяснять (то есть тоже пишу на иностранном языке и смотрю, что получится).

Ну а потом уже просто шёл процесс выяснения. До прояснения ситуации я никаких других задач себе не ставила - мне нужно было сперва понять, что происходит.

Пересмотра правил? Внесения изменений в правила?
Когда я поняла (как мне кажется), что происходит, - я и написала об изменениях в правилах. Таких изменениях, которые бы вносили ясность в ситуацию. Но это тоже почему-то сочли "протаскиванием политики".

И модерация (я в числе первых) ответила ему сухой буквой регламента.
Вы имеете в виду, что общение на любом языке не запрещено правилами ресурса?
М-м... как бы тут покороче сформулировать... Штука в том, что "регламент" здесь очень какой-то... эластичный, что ли...
Вот смотрите: предложения различных букв в доменном имени также не запрещены регламентом, верно? Тем не менее Зерга наказали за "z.dm.am". Почему? Потому что "z" вызывает у кого-то плохие ассоциации. Так же как и "шизофреники" там... "удовольствия" и так далее. "Общение итак накалённое, давайте будем избегать."
А появление в общем пространстве русскоязычной конференции языка страны, которая запрещает русский язык, - ни у кого не вызовет плохих ассоциаций? Не будет ничего накалять? Не имеет политического основания? Разумеется, вызовет. И будет накалять. И имеет политическое основание. Но теперь на первое место вдруг выступило не это всё, а "сухой регламент". Почему же вдруг такой кувырок?

Ну, ладно. Допустим, администрация ресурса настолько наивна, что действительно не считает языковой вопрос политическим. Пусть так, не мне судить. Я спокойно привожу документ, где обсуждается языковой вопрос. И - кувырк - опять переворот! Теперь уже языковой вопрос вдруг превратился в "политику". Почему же он до этого не был политикой, а теперь вдруг ею стал?

Ох, надеюсь, мне удалось ответить на Ваши вопросы. Можно сказать, что целью моей было прояснение ситуации, которая вызвала у меня недоумение и непонимание.

Конкретно на тот пост с Вашей выдержкой последовали жалобы, и не одна.
Ну и что, что последовали жалобы? Разве наличие жалобы непременно должно вести к наказанию того, на кого жалуются? Насколько я знаю, на некоторых модераторов тоже сыплются жалобы, однако они остаются без какой-либо реакции.
На то и нужны модераторы, чтобы действовать объективно, а не "потому что жалобы".

Сейчас на пределе напряжения морально-волевых не только модерация, но и сообщество всецело.Понимаю. Но не понимаю, почему при этом провокации KAYOLA остаются безнаказанными.

Тема была закрыта из-за появления в ней политического контента. Никто баллов за провокацию не получил.
Вы хотите сказать, что если сейчас пройтись по всем темам и везде напихать политического контента, то они все будут закрыты?

Статья "Провокация" правил проекта очерчивает, какой именно предмет будет покаран баллами. Общение на иностранном языке таким предметом не является.
Предложение разных букв в доменном имени - тоже таким предметом не является. И тем не менее... :)
Или "z.dm.am" - это не ст. "Провокация", а ст. "Политика"?
Но в правилах сказано вот так:
"Любые обсуждения политики или околополитических тем, включая репосты новостей любых новостных агентств любых стран на форуме, в чате и в блогах будут безоговорочно расцениваться как провокация конфликта, а сам подобного рода контент будет удаляться."
То есть, во-первых, тут именно что слиты "провокация" и "политика".
Во-вторых, "упущена возможность использовать домен z.dm.am" - это не обсуждение политики, не репост новостей, так почему же сюда притянута политика?
Равно как и приведение документа об ограничении общения на русском языке - это не обсуждение политики, не репост новостей. Так почему же туда притянут пункт правил про политику?
И почему модераторы всего этого не понимают? Или понимают - но опять вступает в дело "эластичность регламента"? :) Или же правило опять сформулировано очень мутно, а модераторы действуют по своему разумению, гребя под "политику" всё, что сами посчитают таковым, вне зависимости от "сухого регламента"?

Если мы действуем по "сухому регламенту", то по этому самому регламенту ни фраза Зерга, ни приведённый мной документ - не подпадают под "обсуждения политики или околополитических тем, включая репосты новостей любых новостных агентств". Зерг ничего не обсуждал, просто сокрушался о доменном имени. Я никаких новостей не постила, а привела документ от сентября 2007 года в качестве подкрепления своего возражения.
Почему в одних случаях "сухой регламент" включается, а в других выключается? :)

Автор: CHENING [offline] , 19.08.2022 23:46 | Отредактировано 20.08.2022 в 00:05 197

Кто будет непосредственно затыкать/выгонять? Кто будет выявлять принадлежность к тому или иному политическому лобби? Как будут оцениваться действия по отношению к политическому контенту со стороны модераторов, которые свои взгляды строго скрывают?

Написано ж, по статусу, Вилланель все продумала

Автор: Akkarin [M] [offline] , 20.08.2022 00:17 198

Честно говоря я не вижу никакой проблемы в том чтобы Ченинг или кто-то другой общался на ДМчике не эсперанто или на любом другом языке. Если весь кипишь ТОЛЬКО из-за этого, то почему бы не разрешить каждому писать на том языке, на каком он хочет и закрыть тему ?
Все быстро устаканится, ибо пишущий обычно все-таки хочет, чтобы его поняли и выбирает язык в том числе исходя из этого.

Автор: Зарза [offline] , 20.08.2022 11:32 199

Исходя из того, что ДМ-3 уже некоторое время все никак не разродится, я очень примерно оцениваю объем разработки сайта, аналогичного ДМ-чику, где-то 3 человеко-года, т.е. порядка 10 млн рублей.

Автор: Зарза [offline] , 20.08.2022 11:41 200

Вверх

Тема закрыта. Добавление сообщений невозможно

Активные игры

Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

Форум

К вопросу о политике модерации на форуме

Опросы

Жалобы и предложения

Помочь проекту

Социальные сети

Партнеры