'BB'| Warlords: The Defence of Tetsuura | ходы игроков | Разбор и комментарии

 
DungeonMaster Da_Big_Boss
28.02.2021 12:38
  =  
Небольшие комментарии по самой битве.

1) В этой битве я хотел потестить, насколько преимущество в 4 отряда является решающим. Потестить скорее не удалось))). Либе, по моим ощущениям, справился бы и без черепахи - 3-й и 4-й тай вполне заменили бы 10-й и 11-й, броня черепах большой роли не сыграла. Хотя, конечно, это не более, чем моё предположение. Сильным ходом с его стороны было запретить обороняющемуся не реку, что было очевидным ходом, а холмы! Кроме того, он хорошо распределил синоби - 4 прорвавшихся синоби дали нужный эффект. Правда, он не понял размеры зоны расстановки, но имхо более компактная расстановка скорее сыграла ему на пользу, чем нет.

2) Франческе, имхо, не хватало плана, который учитывал бы превосходство противника в силах. Имея один сильный фланг и один слабый, она пыталась играть на слабом (восточном), вместо того чтобы принести его в жертву и наносить врагу потери ударами конницы. Помимо потери лучников из-за рисковой расстановки и потери аркебуз из-за Дракона (на самом деле в условиях дождя я не думаю, что отсутствие обстрела там сильно повлияло - 2 раны по мат ожиданию не остановили бы чардж конницы, а по текущим правилам не остановили бы и 3), Либе еще неожиданно сломал Людей Полей за счет синоби и Тигра, и довольно красиво переиграл противника в кавалерийской битву на западе. А чардж легкой конницей на востоке прямо на копья черепах был, конечно, ошибкой - Краб не вытаскивает, когда кидаешь всего 4 куба против 2-й брони.
В общем, Либе тоже рисковал потерять конницу на второй ход, но за счет синоби имел резервный план Б, который сработал (ну, не заранее, но пространство для маневра было).

3) Что можно было сделать на месте Хадзаки? Не пытаться удержаться по реке, как бы соблазнительно это ни было, а организованно отступить и попытаться прижать врага к рисовым полям, вместо того, чтобы оборонять их. Еще одной ошибкой имхо был приказ об общем наступлении - связка вражеских лучников и тяжелой пехоты в центре просто проглотила две коробки копейщиков. Да, в этом плане превосходство в численности сказалось: Китахама могли и защищаться в центре, и наступать по правому флангу одновременно. Но даже если бы там стояли одни асигару с лучниками, проиграв конную битву, вряд ли можно было надеяться на то, что пехота, постоянно обстреливаемая из луков, решит исход в центре. Хотя разгром ставки Китахама мог бы дать перевес, все же, на мой взгляд, игра со стороны Франчески была неоправданно рискованной, поэтому итогом я доволен - более слабая армия не должна побеждать более сильную, просто идя на неё в лобовое наступление.

В любом случае, спасибо за игру, хотя по большей части (не считая разгрома тяжелой конницы Китахама на 3 ходу) получился матч "в одни ворота", я сделал много интересных выводов (и надеюсь, что вам тоже было интересно попробовать).


Какие выводы я сделал и какие изменения я внесу?

1) Итак, в целом мне скорее понравилось, как работает новая пехота - предложенное магистром правило, которое я назвал "Становой хребет" легко учитывать и оно хорошо подчеркивает силу единого строя, при этом не ломает баланс. Единственное, что я хотел бы поменять - шеренги очень заебисто трудоемко считать на конец боя/обстрела, потому что все в бою становится завязано на потери, и надо уже после того, как их откидаешь и запишешь, возвращаться к карте и смотреть, сколько шеренг осталось. Поэтому я теперь будут считать их на начало. Это и бои сделает более предсказуемыми и даст некоторый дополнительный бонус пехоте, но это нестрашно имхо, да и лучники не будут так бодро разбегаться по углам от обоюдного обстрела.

2) Базовый натиск 3 для хатамото - все же перебор. 2 и +1 за конную атаку вполне достаточно.
Кроме того, хочу сделать утомление коннице не только за хождение на 4 клетки, но и за конные атаки. Другими словами, если в одной фазе отряд ходил на 2 клетки, а во второй атаковал, пусть получает утомление.

3) Отступления и бегство. Сейчас система определения "Куда отступит отряд" очень сложна и непредсказуемая, это плохо. Я решил упростить его кардинально:
- Все всегда отступают и бегут на первую клетку в сторону от самого сильного врага или от обстрела, а если источник бегства (в случае асигару) или отступления (в случае обстрела) расположен наискосок - то либо в сторону своего края поля (когда источник наискосок, но со стороны края поля противника), либо в сторону бокового края (когда источник наискосок, но со стороны своего края поля, как бы из тыла). Это может звучать сложновато в текстовом формате, но я нарисую картинку, и все будет очень просто и понятно.

- Если при отступлении клетка занята врагом или непроходимой местностью, отряд рассеян, а если дружественным отрядом - то отправляется в резерв и может быть выставлен из резерва в своем тылу на следующий ход. Правила введения резервов у меня уже описаны, я их еще покурю, но в целом, мне кажется, они норм (отряды вводятся не ближе 4 клеток от противника).
- Вторая клетка при бегстве выбирается так - ближе к своему краю, а если занята - то рандомная из свободных боковых.
- Бегство можно будет останавливать за обычный приказ.

4) Приказы на общее наступление.
- Вот тут дилемма посложнее. Дело в том, что работает она сейчас так, как мне хотелось - отряды идут на 1 клетку, и их можно ускорить при желании. Плохо, что слабо прописано, когда и какие приказы отменяют это, а когда и какие нет. Сложности возникают, когда отряд по каким-либо причинам вертится.
- У меня были разные мысли на этот счет. В том числе, дать за этот приказ не 1, а 2 перемещения (по 1 в фазу), а дальше хочешь - усиль одно из них особыми приказом наступать любой ценой. Это будет серьезным упрощением, и это хорошо. Но в то же время это даст большое преимущество перед общим отступлением, а если и общее отступление будет давать 2 отхода в ход, то догнать отступающую армию будет вообще невозможно иначе, чем конницей, что все же не очень хорошо: я бы хотел, чтобы полководец выбирал в случае отступления, какие отряды спасти, а какие нет.
- Поэтому видимо я все оставлю как есть, со следующими изменениями:
- - Если отряд по инициативе разворачивается фронтом к противнику, общий приказ сбрасывается.
- - "Продвигаться любой ценой" теперь тоже можно заказать сразу на 2 фазы, и он не сбрасывает общее наступление. Это даст гибкость: хочешь - так, хочешь - эдак, хочешь, просто ускорь, хочешь, ускорь с бонусом, хочешь, дай бонус без ускорения.
- И конечно, с удовольствием послушаю ваши мысли.
- Ах да. Бесплатная отдача этого приказа за черту - все же жуткий чит, потому что это можно делать каждый ход)))). Пусть только отменяется бесплатно.

5) В связи с возросшей ударной мощью пехоты, заборы и реки со своим жалким -1 к Натиску уже не выглядят, как что-то серьезное (хотя у вас может быть иное мнение). Если защищающийся хочет превратить позиции в адские окопы с холмом, лесом, заборами и щитами - ну, почему нет, ведь все отряды он так не закопает, а один отряд теперь полного контроля над зоной не даст. Нормально. Думаю, будет нормально, если все эти элементы будут давать -2 к Натиску, а в комбинации - добавлять по -1.

6) Два отряда встречаются углами. Я так понял, много у кого вызвало недоумение, что вместо встречного боя ни просто тупят. Почему я это правило не ввожу? Потому что общий смысл такой, что отряды никогда не получают бесплатный разворот и занятие клетки - что-то одно. Возможность получить и то, и то - это чит по определнию, а без такого разворота победивший подставит фланг проигравшему.
И все же решение у меня есть - бесплатный разворот будет получать проигравший, но при этом отступать он будет по направлению атаки победившего.

Как вам такое?
При этом если у одного отряда особый приказ, а у другого обычный, атаковать они будут одновременно в порядке исполнения обычного. Чтобы больше игроки не тряслись "а что если я проскочу туда под игнором угрозы флангу и получу в бочину - и ценный приказ потрачу, и дурака сваляю"? Однако простор для хитрости и риска оставаться будет - можно приказать в первой фазе своему отряду ждать, а во второй атаковать. Почему бы и нет? Немного хитрости не помешает. При этом под обычным приказом отряд все еще не будет подставлять фланг стоящему на месте врагу. Все же хочешь бонус - рискуй, но в то же время ты не попадешь впросак только потому, что у тебя был особый приказ, а у врага не было. Хочеь перестраховаться но при случае подраться - закажи обычный приказ и жди, что будет.

7) Перегруппировка бегущих теперь будет за обычный приказ. Потому что иначе собрать их вообще почти нереально. Это повысит накал борьбы.

8) За 2 простых приказа можно взять 1 особый. Зачем это? Бывает, что у тебя не хватает не приказов, а отрядов. Вот тогда и пригодится.
Что об этом думаете?

9) Как понерфить Дракона? Считаете ли вы, что он должен работать только после обстрелов, или нет? С учетом общего нерфа конницы. Мне вот, знаете, кажется, что нет. Пусть будет ноубрейн ход с чарджем стрелков на первом ходу - и пусть их подпирают с тыла пехотой, которая в ответ взденет эту дорогущую конницу на копья.

10) Краб в этот раз не зажег, потому что... потому что не было смысла его там использовать, бросая легкую конницу на копья тяжелой пехоты, ну серьезно!

11) Вторая шеренга у конницы. С чем связана проблема? Сейчас есть правило, что атакующий отряд получает бонус за 2ю шеренгу - даже если у него нет правила строй. Вроде логично, а по факту это усиливает только конницу, превращаясь в её спец правило, не оплаченное очкам. Либо надо тяжелую конницу делать за 5 очков, либо убирать это правило.
Как думаете?
Давайте просто посчитаем.
Отряд конницы из 2 шеренг атакует. Пусть это тяжелая конница. Пусть натиск по базе теперь 2. Атакует копейщиков.
Натиск 2 + 1 за шеренгу + 4 куба (1-2 раны с учетом брони).
Стойкость 2 + 3 за шеренги + (2 базовых урона + 4 куба (в сумме 1-2 раны с учетом брони)).
Получается близко к равенству, а под особым приказом или если шеренг у пехоты меньше, конницы её сломает или отбросит.
Давайте просто уберем это правило.
Конница и так сильная.

В чем проблема? Легкая конница просядет.
Сейчас у пехоты 3 спец правила (копья, строй и хребет).
У тяжелой конницы 4 спец правила (+ кубы в атаке, + натиск в атаке, + ходить на 2 клетки, + иметь приоритет первого хода) и доп броня. Стоит на 2 очка дороже.
У легкой конницы нет + натиска в атаке и нет брони, а стоимость 3.

"БигБосс, а почему ты просто не отменишь утомление легкой коннице? Почему ты просто не оставишь ей бонус к натиску за атаку? Почему не дашь её супер-правило на фри реформ?"
А потому что смысл не в том, что она тру-легкая, а в том, что у неё дешевые, менее крупные и менее выносливые кони. Это не кочевники какие-нибудь. Поэтому по лору мне не хочется давать ей бонус за "легкость".

Короче, не знаю, что делать))). Может, все оставить так, как дорогой спец отряд длялюбителей позажигать с конницей - стоимость и содержание дешевле, но бьет во фланг и преследует не хуже обычной конницы, а строй не ломает.
Что думаете?

Вот, пожалуй, пока все мысли, что забыл, напомните, пожалуйста.


Теперь хочу послушать вас!
1) Как вам в целом?
2) Как вам правила?
- Что показалось самым интересным?
- А что сложным или занудным?
3) Чего не хватало?
4) Как вы смотрите на изменения, перечисленные выше, и что еще стоит изменить на ваш взгляд?
5) Как вам визуализация? Все ли было понятно на картах?
6) Было ли что-​то, чего вам не хватило в художественных описаниях? Что было самое интересное, а что так себе?
Отредактировано 28.02.2021 в 13:12
1

Саносукэ Draag
28.02.2021 23:28
  =  
Я пока скажу только про то, что больше всего волнует.

Мне не нравится общее наступление вообще, особенно как простой приказ из ставки. Имхо, это ломает саму суть игры, которая про то, что у тебя есть некий ограниченный и нестабильный ресурс (приказы), у врага он тоже есть, вы не знаете наверняка, у кого он сейчас какой, и вам обоим надо грамотно распорядиться им так, чтобы подловить противника, знать, где рисковать, кидая по высокой ставке, а где обезопаситься низкой.

Если в игре наличествует такой дешевый приказ как общее наступление всеми вперед на клетку, то это имхо выглядит как нарушение самой этой сути. Я всегда знаю, что противник может ВСЕМИ войсками пойти вперед, он знает то же самое про меня, и получается, что битва во многом будет определяться стартовой расстановкой.

Удачно (или при помощи синоби) построился всеми как надо? Молодец, можешь всеми наступать и усиливаться освободившимися особыми приказами на главных направлениях. Неудачно расставился? Меняйся местами боковыми маршами и взаимными перегруппировками, а потом общее наступление. Хотя противник может раньше прийти.

Я просто к тому, что этот важный аспект игры про "ограниченный нестабильный ресурс" сильно проседает из-за общего наступления. С ним он становится не таким уж ограниченным и не таким уж нестабильным. Просто ставишь генералов в важные отряды (чтобы там всегда было особое усиление), кидаешь по низкой ради ещё 1 особого приказа про запас, ну и на фланговые всякие обхваты/повороты остается парочка приказов.

Какбы общее отступление это да, важная тема, чтобы спасти армию (ну или важные её части), ну и потом, отступать как-то проще, имхо. А вот общее наступление в таком дешевом и доступном виде мне кажется серьезным упрощением игры и превращением её в забрасывание друг друга кубами на урон и сюрпризы в виде знамен. Ну и там где-то на флангах отдельно ещё конницей побегать за другие приказы.

***

Ну и да, всё-таки знамя дракона не должно работать до обстрела, имхо. Мат-ожидание мат-ожиданием, но хоть какой-то урон стрелки должны наносить даже коннице, хотя бы на пару фигурок. Просто 2 броня какбы делает конницу достаточно сложно убиваемой, в то время как даже 2-3 фигурки её могут наделать делов, съедая тех же отступающих и т.д. Поэтому если даже под драконом конница всё-таки пару фигурок потеряет, это будет в плюс дальнейшей битве с точки зрения постепенного противодействия коннице.

Потом, хочется всё-таки дракона использовать больше по уму, а не для ноубрейн-убийства стрелков.

***

7) Перегруппировка бегущих теперь будет за обычный приказ. Потому что иначе собрать их вообще почти нереально. Это повысит накал борьбы.

8) За 2 простых приказа можно взять 1 особый. Зачем это? Бывает, что у тебя не хватает не приказов, а отрядов. Вот тогда и пригодится.
Что об этом думаете?

Мне кажется, тогда бегущих будет слишком просто собрать, потому что после общего наступления остаётся миллион простых приказов. Тогда никто не будет убегать больше раза, потом тут же будут возвращаться как в хреновом тотал варе с читерным компом.

А вот если менять 2 простых приказа на 1 особый, и уже за него собирать бегущих, то вот это как раз и ответ, мне кажется. Тогда и больше поводов будет рисковать с высокой ставкой, чтобы просто больше приказов было, и на фронт, и в тыл.
2

DungeonMaster Da_Big_Boss
28.02.2021 23:57
  =  
Я пока скажу только про то, что больше всего волнует.

Мне не нравится общее наступление вообще, особенно как простой приказ из ставки. Имхо, это ломает саму суть игры, которая про то, что у тебя есть некий ограниченный и нестабильный ресурс (приказы), у врага он тоже есть, вы не знаете наверняка, у кого он сейчас какой, и вам обоим надо грамотно распорядиться им так, чтобы подловить противника, знать, где рисковать, кидая по высокой ставке, а где обезопаситься низкой.

Если в игре наличествует такой дешевый приказ как общее наступление всеми вперед на клетку, то это имхо выглядит как нарушение самой этой сути. Я всегда знаю, что противник может ВСЕМИ войсками пойти вперед, он знает то же самое про меня, и получается, что битва во многом будет определяться стартовой расстановкой.

Удачно (или при помощи синоби) построился всеми как надо? Молодец, можешь всеми наступать и усиливаться освободившимися особыми приказами на главных направлениях. Неудачно расставился? Меняйся местами боковыми маршами и взаимными перегруппировками, а потом общее наступление. Хотя противник может раньше прийти.

Я просто к тому, что этот важный аспект игры про "ограниченный нестабильный ресурс" сильно проседает из-за общего наступления. С ним он становится не таким уж ограниченным и не таким уж нестабильным. Просто ставишь генералов в важные отряды (чтобы там всегда было особое усиление), кидаешь по низкой ради ещё 1 особого приказа про запас, ну и на фланговые всякие обхваты/повороты остается парочка приказов.

Какбы общее отступление это да, важная тема, чтобы спасти армию (ну или важные её части), ну и потом, отступать как-​то проще, имхо. А вот общее наступление в таком дешевом и доступном виде мне кажется серьезным упрощением игры и превращением её в забрасывание друг друга кубами на урон и сюрпризы в виде знамен. Ну и там где-​то на флангах отдельно ещё конницей побегать за другие приказы.


Я думаю, тебе стоит попробовать поиграть с этим приказом и оценить, ноубрейн это или нет.
Я его ввел с конкретной целью - чтобы игра не превращалась вынужденно в "я, мой отряд конницы и еще один какой-нибудь отряд".

Ну и да, всё-​таки знамя дракона не должно работать до обстрела, имхо. Мат-​ожидание мат-​ожиданием, но хоть какой-​то урон стрелки должны наносить даже коннице, хотя бы на пару фигурок. Просто 2 броня какбы делает конницу достаточно сложно убиваемой, в то время как даже 2-3 фигурки её могут наделать делов, съедая тех же отступающих и т.д. Поэтому если даже под драконом конница всё-​таки пару фигурок потеряет, это будет в плюс дальнейшей битве с точки зрения постепенного противодействия коннице.

Потом, хочется всё-​таки дракона использовать больше по уму, а не для ноубрейн-​убийства стрелков.

Ну смотри, Тигр дает возможность поломать вражескую коробку во фронт. Именно поломать, а не отбросить, учитывая сильно возросшую стойкость пехоты.
Феникс - штука тоже полезная: собрать 2 отряда без минусов и сразу ими походить... Вилли это хорошо разыграл.
Краб - пока непонятно, возможно, я сделаю ему такую фичу, что с ним отряд не бежит, а может быть только отброшен на 1 клетку.
И что-то я не уверен, что на фоне этих знамен возможность выкусить отряд стрелков конницей - это такой уж полом. Как вариант - вернуть правило, что Дракона можно использовать только в первой фазе. Это выключит эту опцию на первом ходу. Это немного костыльная штука, и я, если честно, не уверен, что она нужна. Те же лучники 1 фигурку конницы убьют и в рукопашной, потому что их основной урон никто не отменял. В данном случае конница била по аркебузам, и она бы их и без всякого дракона смела точно так же по тем правилам, которые были, а вот по новым - уже не факт (с забором и рекой).

Тогда никто не будет убегать больше раза, потом тут же будут возвращаться
Отряды возвращаются со штрафом - это уже их ослабляет.

А вот если менять 2 простых приказа на 1 особый, и уже за него собирать бегущих, то вот это как раз и ответ, мне кажется. Тогда и больше поводов будет рисковать с высокой ставкой, чтобы просто больше приказов было, и на фронт, и в тыл.
Хорошая мысль.
Отредактировано 01.03.2021 в 00:09
3

Саносукэ Draag
01.03.2021 00:04
  =  
Ну, Дракон это первая атака конницы против конницы, и вообще против кого угодно. Это убежать от пехоты в упор (после убийства тех же стрелков). Это уже круто, имхо, потому что это по сути карточка "выйди из тюрьмы", если попался в такую ситуацию, где видишь, что щас тебя зажмут и ты потеряешь свой лучший отряд. Вот в таких ситуациях оно и должно работать, имхо, чтобы обеспечивать себе первую атаку или чтобы спасать от ошибок и выводить из-под удара.

А атаки на стрелков без урона от обстрела (а не от рукопашной, при чём тут вообще рукопашная?), это что-то из другой оперы, имхо. Да и просто, ну блин, это какая-то совсем хай фентези получается. Типа ну такие они быстрые с драконом, ну такие быстрые, что мы аж за сотни метров не смогли по ним выстрелить, прям вот телепортировались они нам на голову. Как-то это выбивается из лоу-фентези эфектов тигра, феникса и краба, на мой взгляд.
4

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 00:13
  =  
(а не от рукопашной, при чём тут вообще рукопашная?)
но хоть какой-​то урон стрелки должны наносить даже коннице, хотя бы на пару фигурок.
Ну хоть какой-то урон лучники коннице именно что нанесут в рукопашной. 1 или 2 фигурки.
5

Саносукэ Draag
01.03.2021 00:18
  =  
Ты ж сам сказал, что по мат-ожиданию за авто-обстрел против чарджа должны были вылетать 2 фигурки. Даже у асигару под дождем.
6

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 00:24
  =  
И? Я не понял мысль.
Даже у асигару под дождем.
Я писал про конкретный случай в конкретной битве. В этом конкретном случае был дождь, аркебузы и массированный обстрел.
7

Саносукэ Draag
01.03.2021 01:00
  =  
Я писал про конкретный чарж конницей под драконом конкретных аркебузиров, которые бы и под дождем на свои 5+ сколько-то моделек наковыряли бы перед своим разгромом. Имхо, даже дракон не должен уберегать конницу от таких потерь, иначе это не знамя за 4 очка (которое позволяет коннице убить отряд за 8 очков без потерь или там за 16 в случае самураев - почти без потерь). Ну то есть тебе виднее в итоге будет, но всё же имхо дракон больше про "атаковать первым в ключевой момент" и "спасти важный отряд от ловушки".
8

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 01:06
  =  
Имхо, даже дракон не должен уберегать конницу от таких потерь, иначе это не знамя за 4 очка (которое позволяет коннице убить отряд за 8 очков без потерь или там за 16 в случае самураев - почти без потерь).
1) Знамена больше за очки не берутся. Просто есть у тебя святыня на карте - получи 1 знамя в стратегический ход. Хочешь - накопи до 3. Пока так.
2) Конница этот отряд не убила, а обратила в бегство. Убито там было 2 фигурки (4 очка).

Ну то есть тебе виднее в итоге будет, но всё же имхо дракон больше про "атаковать первым в ключевой момент" и "спасти важный отряд от ловушки".
Ну смотри, давай не будем забывать, что если конница стоит вплотную к стрелкам, она огребет от всего ганлайна (что-то похожее мы и видели в партии Магистр-Вилли). И Дракон в этом случае как раз спасет важный отряд от ловушки.

Можно, кстати, сделать так: знамя действует до обстрелов, оборонительный обстрел все еще работает, но не получает бонуса за массированный. Имхо неплохой компромисс.
Отредактировано 01.03.2021 в 01:07
9

Саносукэ Draag
01.03.2021 01:22
  =  
Ну, пускай и сами игроки выскажутся тоже, ты так по моим только впечатлениям компромиссы не пиши пока) Но мне идея нравится. Какбы да, ок, пускай дракон будет до всех обычных/массированных/авто обстрелов, но всё же оборонительный против него сработает. Ну то есть я за.

Кстати, если знамена теперь даются за святыни, хм, то я не уверен, это удорожает их или удешевляет) Получается, они тебе какбы бесплатно достаются. Ещё и по штуке в раунд. А как быть с знаменами других кланов? Типа если ты играешь, например, за тигра, но захватил святыню феникса, то получишь 2 знамени?
10

1) Как вам в целом?
- В целом мне очень понравилось, есть над чем думать и о чем думать. Не касаясь баланса, процесс захватывающий.

2) Как вам правила?
- Правила четкие и понятные. Там где мы нашли дыры - об этом я уже написал в лс. Интересно... сам варгейм, пожалуй. Люблю варгеймы) Занудным? Нет, было хорошо.

3) Чего не хватало?
- В целом боевая система работает и работает стабильно.

5) Как вам визуализация? Все ли было понятно на картах?
- Отлично. Да.

6) Было ли что-​то, чего вам не хватило в художественных описаниях? Что было самое интересное, а что так себе?
- Пару слов о первопричине нехватало. Люди не убивают друг друга просто так. Можно было добавить художественное описание для зрителей. Что видит условно выглядывающий из леса крестьянин, взгляд со стороны.

4) Как вы смотрите на изменения, перечисленные выше, и что еще стоит изменить на ваш взгляд?
О всяких минорных изменениях баланса не буду писать, ибо меня это не важно. Играю в рамках системы и заданных изначально условий. Если мастер считает что у хатамото натиск будет 2 - значит я буду играть с натиском 2 у хатамото. Что же до системных изменений - отмечу с чем не могу согласиться.
- Дракон слишком силен, но лишать его фишки с игнорированием обстрела, по моему мнению, слишком сурово. Это его особенность и в этом его прелесть - выпрыгнуть отрядом за 36-52 очей из-под массированного обстрела. Уникальная возможность, кстати, которая добавляет около бесконечности тактических ходов. Одним из вариантов ограничения использования дракона - сделать знамена в бою уникальными. С другой стороны если знамя Дракона доступно обеим сторонам - то обе стороны имеют равные возможности в части знамен.
- Вторая шеренга у конницы.
Тут вообще лишняя сущность, как по мне. Это правило работает на Конницу и лучников, тк у остальных отрядов есть строй. Для начала я бы выпилил правило на +1 натиск за 2ю шеренгу для отрядов без строя, добавил в качестве компенсации +1 натиск всадникам и лучникам (если актуально все таки) и от этого уже плясал. Меньше текста в немаленьких правилах. И на этом закончу, потому что разговоры о балансе (2 или 3 натиск?) могут быть бесконечны и не очень продуктивны.
А что касается расчетов - я бы их проводил все таки при равенстве противостоящих в модели сторон, очковом равенстве. А в примере получилось что стоимость хатамото 32 очка, а самураев с яри - 24 очка. но если мы добавим 1 шеренгу и выровняем очковое равенство противоборствующих сторон - преимущество хатамото растворится.
Мои мысли.

1. Черты полководцев. Я бы их сбалансировал. Тут речь не о +1 или 0, а более существенном дисбалансе. Осторожный, Рисковый, Хитрый план и Коварный - их ценность мне видится небольшой.
- Первые два по причине достаточности перебросов за гонцов. С другой стороны если убрать 2 переброса гонцу - то будет ли он стоить свое 1 очко? Пожалуй, я бы попробовал так. или как вариант увеличить порог значений ставок. 5+ и 8+ преодолеваются легко и почти всегда.
- Хитрый план - бесплатный обычный приказ отряду, но на следующий ход. Главный вопрос - зачем, если есть общее наступление и обстрел по инициативе? Он просто неудобен и ненужен. Я бы полностью поменял механику или заменил черту на другую.
- Коварный - результативно использовать эту черту вряд ли удастся, ну не вижу я вариантов) Замаскировать всадников разве что на фланге. Пустой холм - вы правда думаете что кто-то оставит пустой холм/два холма и там нет замаскированных лучников, серьезно? =) Если холмов не 5-6, да и в этом случае наиболее выгодные позиции часто видны. Обход с фланга? 4 клетки - это вечность для пехоты. Для всадников - ну... может быть, но я бы не рискнул. 4 клетки с 3его хода? Это -1 отряд в бою, ведь в нашем случае расстояние между сторонами всего 1 клетка и бой начался в 1й же ход. При наличии черт, которые дают гарантированное преимущество - зачем брать эту черту?

2. Союзники.
Клан черепахи все таки слишком толстый. Я бы убрал броню у асигару, хотя бы.
Клан Лисы - небольшое улучшение черты Коварный, которая, по моему мнению, неэффективна.
А может такие отличия и к лучшему в условиях стратегички, я не знаю.

3. Упомянутое массовое наступление.
Имхо, это ломает саму суть игры, которая про то, что у тебя есть некий ограниченный и нестабильный ресурс (приказы)
Тут стоит отметить, что в нашем сценарии стороны находились в сильно разных ситуациях. Защищающаяся сторона находилась в позиции победителя, потому что контролировала свой деплой. Наступающей стороне было необходимо переместить свои отряды (всего 13 отрядов) в деплой защищающейся стороны при противодействии оппонента. Имея на руках 5 приказов командовать 13ю отрядами штука весьма непростая, даже при наличии приказов на сразу 2 фазы. Если бы не было массового наступления - бой сильно затянулся бы. Этот приказ позволяет ускорить начало взаимодействия отрядов наступающей стороны и защищающейся. Ограничив наступающего 5ю приказами по высокой ставке он сможет отдать приказы половине армии. Это несколько странно, когда пол армии наступает, а вторая половина армии не только стоит сзади, но и при этом отстает. Либо когда один фланг активно действует и атакует, а другой стоит, возможно под обстрелом по инициативе, потому что нехватило приказов. И это тоже странно, когда лучники могут выполнять атаку без приказа, а пехота и всадники - не могут. То есть если выпиливать общее наступление - то необходимость «атаки по инициативе» необходима. Да и в целом атака по инициативе... в ситуации, когда во 2й фазе отряд пехоты с фронта обстреляли лучники и у него нет приказа на 2ю фазу, почему бы и нет?

4. Синоби.
Про дыру с украденными планами писал.
В целом информация о синоби разбросана по правилам и очень трудна к пониманию. Сделать бы свод о том что могут синоби и как они действуют, под спойлер. И дал бы возможность игроку узнать о результате Саботажа, если в этом же отряде используются украденные планы. Это логично и добавит синергию.

5. Вот ломая столько копий о знамени Дркона я хотел бы обратить внимание на два момента. Оно же доступно обеим сторонам? А значит обе стороны имеют равные возможности в использовании этого знамени. И знамя используется один раз за бой. Супер возможность одного отряда в одну фазу - ну это не принесет победу в сражении. Это всего лишь эпизод. Один из многих других эпизодов сражения.

6. Спасибо большое мастеру и Франческе. Было захватывающе!

7. Было бы интересно поменяться сторонами и повторить. Почувствовать как оно выглядит с обратной стороны.
11

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 01:38
  =  
Типа если ты играешь, например, за тигра, но захватил святыню феникса, то получишь 2 знамени?
Нет, одно на выбор.
12

Я, пожалуй, начну с благодарностей: Боссу за чудесную и интересную систему, над которой надо думать, но которая при этом не переусложнена. Думать надо и на стадии генерации, и в бою – и хотя у меня это получилось слабенько, я осталась более чем довольна. Спасибо и Либэ, мастерски сыгравшему эту партию и показавшему мастер-класс. Все мои ошибки были незамедлительно использованы, и это стало хорошим уроком.

Отвечая по вопросам:
1) Как вам в целом?
Игра мне понравилась очень сильно, и я с удовольствием буду участвовать в ней дальше. Тут есть место всему: и игре ума, и везению, и красивым описаниям, и попыткам понять оппонента и считать, как он будет действовать – и это прекрасно!

2) Как вам правила?
В общем и целом правила взвешены и достаточно просты (хотя я и безбожно тупила иногда). Тут действительно лучше один раз сыграть, и половина вопросов уйдет.
- Что показалось самым интересным?
Самым интересным было видеть, как план разбивается о суровую реальность и пытаться его как-то исправить)
- А что сложным или занудным?
Чего-то действительно сложного я не нашла, а занудности не было ни в один миг.

3) Чего не хватало?
Кажется, все на своем месте и работает стабильно. Максимум, что нужно – косметическая обработка напильником. Но это уже будет улучшение, а не исправление.

4) Как вы смотрите на изменения, перечисленные выше, и что еще стоит изменить на ваш взгляд?
С мастерскими изменениями выше я согласна, единственное что – такое ослабление легкой конницы мне не очень нравится: ее эффективность сильно падает. Возможно, им можно дать возможность в наступлении еще и перегруппировку производить?
Насчет же имбовости приказа к общему наступлению я не согласна: во-первых, он логичен, во-вторых, без него игра превращается в муки выбора о том, как ввести в зону вражеского деплоя свою армию и при этом не потерять выдвинувшиеся первыми отряды.
Знамя Дракона – это, конечно, мощная штука, но лишать его таких особенностей – нивелировать его смысл. Оно все-таки одноразовое, и ошибка может привести к тому, что все его эффекты не приведут ни к чему. Так что исправлять бы я его не стала, а в одиночном бою, возможно, сделала бы так, что его нельзя брать сразу, а можно только докупить, и, вероятно, чуть дороже обычной стоимости.
А вот что хотелось бы добавить мне – это решить вопрос с ситуацией, когда два отряда стоят фланг к флангу и не могут сразу, в первую же фазу, ринуться в бой. Как это решить, я пока не знаю, и оставляю разрешение вопроса на усмотрение Мастера.
Насчет генералов Либэ поднял очень хороший вопрос. Я не согласна, что одни черт хуже других, но предложила бы сделать так: мастер накидывает генералу две черты, а игрок из них выбирает одну понравившуюся.

5) Как вам визуализация? Все ли было понятно на картах?
Визуализация замечательная, и вопросов по карте не возникало ни разу.

6) Было ли что-то, чего вам не хватило в художественных описаниях? Что было самое интересное, а что так себе?
А мне в художественной части всего хватило. И красиво, и атмосферно, чего еще пожелать?

Вот как-то так. И еще раз всем большущее спасибо^^
13

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 10:05
  =  
Спасибо! Интересно. Видно, что уже улучшилось до хорошего уровня, но надо доточить.

О всяких минорных изменениях баланса не буду писать, ибо меня это не важно. Играю в рамках системы и заданных изначально условий. Если мастер считает что у хатамото натиск будет 2 - значит я буду играть с натиском 2 у хатамото. Что же до системных изменений - отмечу с чем не могу согласиться.
Логично, но вот ты бы взял легкую конницу по таким правилам? (натиск 2, новое утомление, нет бонуса за вторую шеренгу?). Потому что хочется сделать отряды такими, чтобы кто-то да взял каждый.

- Дракон слишком силен, но лишать его фишки с игнорированием обстрела, по моему мнению, слишком сурово. Это его особенность и в этом его прелесть - выпрыгнуть отрядом за 36-52 очей из-​под массированного обстрела. Уникальная возможность, кстати, которая добавляет около бесконечности тактических ходов. Одним из вариантов ограничения использования дракона - сделать знамена в бою уникальными. С другой стороны если знамя Дракона доступно обеим сторонам - то обе стороны имеют равные возможности в части знамен.
Ну в принципе имхо давать оборонительный обстрел против дракона - нормальная мера имхо - и не так обидно оппоненту, и действительно из-под смертоносного града пуль можно выйти.
В кампании пока предполагается, что на старте клану доступны только свои знамена (по 1 в ход, можно накопить до 3). Тут я просто разрешил взять любые, чтобы потестить.


Тут вообще лишняя сущность, как по мне. Это правило работает на Конницу и лучников, тк у остальных отрядов есть строй. Для начала я бы выпилил правило на +1 натиск за 2ю шеренгу для отрядов без строя, добавил в качестве компенсации +1 натиск всадникам и лучникам (если актуально все таки) и от этого уже плясал. Меньше текста в немаленьких правилах. И на этом закончу, потому что разговоры о балансе (2 или 3 натиск?) могут быть бесконечны и не очень продуктивны.
А что касается расчетов - я бы их проводил все таки при равенстве противостоящих в модели сторон, очковом равенстве. А в примере получилось что стоимость хатамото 32 очка, а самураев с яри - 24 очка. но если мы добавим 1 шеренгу и выровняем очковое равенство противоборствующих сторон - преимущество хатамото растворится.

Не, не, у лучников есть правило "строй". Его нету у стрелков-асигару только. Расчет тут проведен при равенстве очков - 8 хатамото против 16 пеших копейщиков, просто у копейщиков +1 к стойкости за каждую шеренгу после первой.

Мне сейчас пришла в голову идея - давать коннице + не к натиску вообще, а к определению, отброшена ли она стрельбой. Это логично - если ты атакуешь на лоашди, а за тобой мчится еще шеренга конников, то да, они не могут "подпереть" первую шеренгу, как подпирает друг друга пехота, но и поворачивать назад первой шеренге стремно - свои же и затопчут.
Думаю, это логичное и хорошее правило. Если уж конница атакует стрелков, то она должна иметь не меньше шансов прорваться через обстрел, чем пехота такой же численности.

1. Черты полководцев. Я бы их сбалансировал. Тут речь не о +1 или 0, а более существенном дисбалансе. Осторожный, Рисковый, Хитрый план и Коварный - их ценность мне видится небольшой.
- Первые два по причине достаточности перебросов за гонцов. С другой стороны если убрать 2 переброса гонцу - то будет ли он стоить свое 1 очко? Пожалуй, я бы попробовал так. или как вариант увеличить порог значений ставок. 5+ и 8+ преодолеваются легко и почти всегда.

Тут все дело в том, что, во-первых, в конце у вас гонцы закончатся. А во-вторых, потратив гонца один раз, ты его не теряешь для следующей битвы, а потратив дважды - теряешь. В отдельной битве это не особо чувствуется, конечно.

- Хитрый план - бесплатный обычный приказ отряду, но на следующий ход. Главный вопрос - зачем, если есть общее наступление и обстрел по инициативе? Он просто неудобен и ненужен. Я бы полностью поменял механику или заменил черту на другую.
Вот еще один вариант, который созрел у меня в голове: Ты получаешь 2 бесплатных бонусных особых приказа, но на рандомном ходу (за каждый кидается д6).

4. Синоби.
Про дыру с украденными планами писал.
В целом информация о синоби разбросана по правилам и очень трудна к пониманию. Сделать бы свод о том что могут синоби и как они действуют, под спойлер. И дал бы возможность игроку узнать о результате Саботажа, если в этом же отряде используются украденные планы. Это логично и добавит синергию.

Сделаем.
Почему на самом деле я не хотел делать сигналы + саботаж? Потому что мне казалось, что это затянет ход. На самом деле, я сейчас подумал - да нет, не затянет, все равно после сигналов ты можешь поменять приказы, почему бы в этот момент не дать отмашку своим синоби.

- Коварный - результативно использовать эту черту вряд ли удастся, ну не вижу я вариантов) Замаскировать всадников разве что на фланге. Пустой холм - вы правда думаете что кто-​то оставит пустой холм/два холма и там нет замаскированных лучников, серьезно? =) Если холмов не 5-6, да и в этом случае наиболее выгодные позиции часто видны. Обход с фланга? 4 клетки - это вечность для пехоты. Для всадников - ну... может быть, но я бы не рискнул. 4 клетки с 3его хода? Это -1 отряд в бою, ведь в нашем случае расстояние между сторонами всего 1 клетка и бой начался в 1й же ход. При наличии черт, которые дают гарантированное преимущество - зачем брать эту черту?
Окей, а как насчет возможности выставить отряд после расстановки, но на второй линии?


2. Союзники.
Клан черепахи все таки слишком толстый. Я бы убрал броню у асигару, хотя бы.
Клан Лисы - небольшое улучшение черты Коварный, которая, по моему мнению, неэффективна.
А может такие отличия и к лучшему в условиях стратегички, я не знаю.

Ну да, клан черепахи тут был на максималках (которые не так просто достичь в стратегическом режиме), но, возможно, броню асигару действительно стоит убрать.


А вот что хотелось бы добавить мне – это решить вопрос с ситуацией, когда два отряда стоят фланг к флангу и не могут сразу, в первую же фазу, ринуться в бой. Как это решить, я пока не знаю, и оставляю разрешение вопроса на усмотрение Мастера.
Ну тут я не вижу проблемы - они ведь по инициативе будут друг к другу разворачиваться. То есть такая ситуация может возникнуть только если оба отряда во вторую фазу так встали. Ну и хорошо, что не могут))). На то он и фланг))).
14

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 10:50
  =  
То есть если выпиливать общее наступление - то необходимость «атаки по инициативе» необходима. Да и в целом атака по инициативе... в ситуации, когда во 2й фазе отряд пехоты с фронта обстреляли лучники и у него нет приказа на 2ю фазу, почему бы и нет?

1) Просто потому что ситуаций - слишком много, и иногда тебе не нужна там атака. Например, из-за этой атаки ты лишишься контроля зоны.
2) Если у тебя есть приказ на эту атаку, а у противника нет - это должно давать преимущества.
15

Легкую конницу все-таки апать надо в таких реалиях, как мне кажется. Я писала, что
Возможно, им можно дать возможность в наступлении еще и перегруппировку производить?
Но есть еще мысль: а что если их фланги считать фронтом для определения возможности атаки?

А еще есть мысль наполнить карту ландшафтом. Например, либо каждый игрок, либо сам мастер может расставить в случайной точке карты 1-2 больших пятна (допустим, 2×2) местности а ля рисовое поле, или подлесок, или еще что, что соответствует террейну битвы. Причем определять местность будет бросок кубика.
Или, например, игроки могут расставить не более двух случайных элементов на территории неприятеля в любом месте, причем от второго броска кубика их может сносить: 1 - вверх, 2 - вниз, 3 - вправо, 4 - влево, 5-6 в цель. Затем на дальность снова: 1,2 - на одну клетку, 3,4 - на две, 5,6 - на три.
Кажется, так бои на карте будут еще интереснее. Ну и, наверное, мастер маневра на это как-то будет влиять.
Отредактировано 01.03.2021 в 12:58
16

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 14:14
  =  
Легкую конницу все-​таки апать надо в таких реалиях, как мне кажется.
А почему? Легкая конница - во фланг особо не отличается от тяжелой. Легкая конница, как и тяжелая, может догонять отступающую пехоту. Легкая конница быстрее умирает под сосредоточенным обстрелом, но при чардже издали против стрелков хуже совсем немного. Если её апать, она должна тоже 4 очка стоить, а тяжелая 5.

А еще есть мысль наполнить карту ландшафтом. Например, либо каждый игрок, либо сам мастер может расставить в случайной точке карты 1-2 больших пятна (допустим, 2×2) местности а ля рисовое поле, или подлесок, или еще что, что соответствует террейну битвы. Причем определять местность будет бросок кубика.
Или, например, игроки могут расставить не более двух случайных элементов на территории неприятеля в любом месте, причем от второго броска кубика их может сносить: 1 - вверх, 2 - вниз, 3 - вправо, 4 - влево, 5-6 в цель. Затем на дальность снова: 1,2 - на одну клетку, 3,4 - на две, 5,6 - на три.
Кажется, так бои на карте будут еще интереснее. Ну и, наверное, мастер маневра на это как-​то будет влиять.


Ощущение, что маловато ландшафта, да?

Сколько элементов на поле тебе кажутся оптимальными?
17

По коннице - возможно, спорить не буду. Просто она выходит, как тяжелая, но труба пониже и дым пожиже.

Не то, чтобы мало ландшафта: на голой равнине тоже бои бывают, но все-таки. Мне кажется, оптимальным будет по два пятна 2×2 на каждой из стартовых позиций.
18

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 15:22
  =  
По коннице - возможно, спорить не буду. Просто она выходит, как тяжелая, но труба пониже и дым пожиже.
Да, так и задумано, что это тяжелая на минималках.
19

Окей, а как насчет возможности выставить отряд после расстановки, но на второй линии? Интересный вариант. Можно попробовать обкатать. Только это уже скорее Мастер резервов, а не коварный)

Забыл написать про черту Мастер маневра. Она слишком крута. Настолько, что выбор в первой черте у полководца не стоит. И мне не кажется что это хорошо.

Да, так и задумано, что это тяжелая на минималках.
Логично, но вот ты бы взял легкую конницу по таким правилам?
Нет. Зачем легкая кавалерия нужна в этой системе? Какая функция на нее возлагается? Прорыв. Есть тяжелая и всего чуть дороже. А для прорыва нужно концентрировать все имеющиеся ресурсы. То есть для этой задачи лучше тяжелая, и лучше немного переплатить. Оперативные действия в дефе? Я бы выбрал сохэев, тк их параметры на порядок выше, к тому же они не требовательны к чарджу. Опять же, какую функцию выполняет лекгая конница? В атаке хатмото лучше, в защите лучше сохэи. Я не вижу места лекгой коннице в своей абстрактной армии. Разве что если её удешевить - подумал бы. А за 3 очка нет. (Это при условии возможности нанять любое количество любых отрядов за имеющиеся ресурсы)

Ну в принципе имхо давать оборонительный обстрел против дракона - нормальная мера имхо - и не так обидно оппоненту, и действительно из-под смертоносного града пуль можно выйти. Это совсем не так. 8 асигару с теппо под массированным обстрелом дают по мат ожиданию 7 урона и -1 брони.. Это -6 фигурок в любом отряде. Это очень много. Вообще их 4+ при обстреле выглядят очень сурово, а под реролами - чудовищно. То есть убирая одну имбу мы получаем другую. Мне не кажется это верным решением. Может быть можно ввести овервотч (попадания только на 6ки) от дракона, но опять же, столько копий чтобы пофиксить одно знамя, которое используется 1 раз за бой. А вот отрядов с теппо я могу набрать много.

Кстати с ландшафтом интересный вариант. Думаю возможны самые разные комбинации и варианты, поэтому придерживаться строго "1 холм, 1 лес, 1 рис", пожалуй, не нужно. Можно многое отдать на волю рандома (а оставшееся - мастеру маневра)

20

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 21:11
  =  
Забыл написать про черту Мастер маневра. Она слишком крута. Настолько, что выбор в первой черте у полководца не стоит. И мне не кажется что это хорошо.
Ну да, так и есть.

Нет. Зачем легкая кавалерия нужна в этой системе? Какая функция на нее возлагается? Прорыв. Есть тяжелая и всего чуть дороже. А для прорыва нужно концентрировать все имеющиеся ресурсы. То есть для этой задачи лучше тяжелая, и лучше немного переплатить. Оперативные действия в дефе? Я бы выбрал сохэев, тк их параметры на порядок выше, к тому же они не требовательны к чарджу. Опять же, какую функцию выполняет лекгая конница? В атаке хатмото лучше, в защите лучше сохэи. Я не вижу места лекгой коннице в своей абстрактной армии. Разве что если её удешевить - подумал бы. А за 3 очка нет. (Это при условии возможности нанять любое количество любых отрядов за имеющиеся ресурсы)
Ясно. Ну, видимо надо хатомото по 5 очков делать. Это из логики плюшек отряда следует (будет + броня и на 2 спец правила больше, чем у пехоты = +3 очка).
Легкая задумана именно как дешевый вариант тяжелый - для пряморуких товарищей, которые не собираются конницей в лоб кого-либо штурмовать.

Это совсем не так. 8 асигару с теппо под массированным обстрелом дают по мат ожиданию 7 урона и -1 брони.. Это -6 фигурок в любом отряде. Это очень много. Вообще их 4+ при обстреле выглядят очень сурово, а под реролами - чудовищно. То есть убирая одну имбу мы получаем другую. Мне не кажется это верным решением.
Ну тут все упирается в массированный обстрел. Тут вопрос переносить ли плюшки от массированного обстрела на оборонительный от конницы. Возможно, нет. Но это вопрос не к дракону.
21

DungeonMaster Da_Big_Boss
01.03.2021 21:18
  =  
Кстати с ландшафтом интересный вариант. Думаю возможны самые разные комбинации и варианты, поэтому придерживаться строго "1 холм, 1 лес, 1 рис", пожалуй, не нужно. Можно многое отдать на волю рандома (а оставшееся - мастеру маневра)
Во встречных битвах ландшафт рандомный. При обороне его расставляет защитник.
22

Добавить сообщение

Нельзя добавлять сообщения в неактивной игре.