Обсуждение действий Администрации

В связи с отменой запрета на обсуждение действий Администрации, данный тред создан специально для обсуждения такого рода, как между пользователями, так и между пользователями и Администрацией.

Обсуждения такого рода не запрещены вне данного треда, но мы рекомендуем проводить обсуждение именно здесь. Создание отдельных тем может привести к излишнему спаму на форумах, и может быть расценено как оффтоп, а в чате обсуждения могут затеряться и на найти должного внимания.

Помните, что при обсуждении стоит воздержаться от флейма, провокаций и оскорблений. Обсуждение действий и их причин не должно приравниваться к критике личности представителя Администрации, а также других участников обсуждения. На тред распространяются все правила ресурса, и он создан для продуктивного диалога, а не обвинений.

Оглавление:

Показать содержимое

Вниз Вернуться в раздел "Общий"

Вниз

Продолжением конфликта? я его даже не начинал же.Досыпьте мне молчанку пожалуйста.Тем более что последние 2 балла должны быть 3мя по вашей логике.

Автор: Vened [offline] , 12.06.2019 00:52 301

Досыпаю до 6 баллов по просьбе пользователя

Предупреждение от SolohinLex, 12.06.2019 01:18| 2 балл(а)

Выдал пред на 3 балла Qubik'у (сообщение 286) - провокация конфликтов по совокупности нескольких сообщений.
Хочу уточнить один момент. Поскольку выдавать предупреждения может только гоблин или тролль, любой харассмент в адрес Шатии, увы, может быть рассмотрен только кем-то из Шатии. В этот раз вызвался я, поскольку вовсе не участвовал в этих беседах, да и прочел их много позже.
Постарался быть максимально объективным, но, в общем, вы можете сами посмотреть и прийти к своим выводам)

Также хочу заметить, что в последнее время данная тема, как на мой взгляд, используется преимущественно для публичного опускания администрации. Очень много хамства, грубости, намеренно порочащих предположений и необоснованных обвинений.
К сожалению, это напрочь отбивает желание вести диалог, отвечать на вопросы и вообще сюда заглядывать. Я, например, принципиально не отвечаю на хамские сообщения в мой адрес.

Если вам хочется, чтобы она представляла из себя продуктивный разговор гоблинов с пользователями, а не безответный манифест недовольных, то, очень прошу, резко сбавьте градус своих высказываний и вернитесь к уважительной и хладнокровной форме общения.
Я не могу говорить за всех, но сомневаюсь, что найдется такой человек, который захочет вести подобные беседы.

Автор: Савелий [offline] , 12.06.2019 06:50 | Отредактировано 12.06.2019 в 07:05 302

Господа, эта тема уже серьёзно распухла сверх всякой меры. В ней потеряться просто элементарно. Поэтому, прошу придерживаться следующего правила:
Один человек может оставить одно сообщение касательно одного вопроса.
Скажем, по вопросу этнофолизмов в этой теме один условный Эвенгард может оставить только одно сообщение, но этот же условный Эвенгард может оставить ещё ровно одно сообщение касательно рейтинговых изменений.
При этом, если такая тема требует обсуждения, прошу не стесняться создавать новые темы в разделе "Общий" и оставлять здесь ссылку на обсуждение.

Автор: Evengard [A] [offline] , 17.06.2019 17:30 303

Господа, эта тема уже серьёзно распухла сверх всякой меры. В ней потеряться просто элементарно.
В самом первом посте ссылка я веду оглавление, с указанием результатов обсуждения и ссылок на сторонние треды, если такие открываются по результатам.

Автор: Black Dragon [online] , 17.06.2019 17:53 304

При этом, если такая тема требует обсуждения, прошу не стесняться создавать новые темы в разделе "Общий" и оставлять здесь ссылку на обсуждение.
Ты когда это пишешь, ты сам вообще в курсе, что в Общем разделе, куда ты отправляешь обсуждать действия администрации, твои модеры выдают баллы за оффтоп с формулировкой, цитирую:
"1 балл(а) Оффтоп. Действия администрации разбираются в другой теме.
Предупреждение от Romay, 12.06.2019 14:57"?

Если ты об этом не знаешь, то ты случайно не "перестал держать руку на пульсе" ресурса? А то сейчас ты отправляешь обсуждать администрацию в другое место, хотя в другом месте за это выдаются баллы и обсуждать администрацию вы якобы разрешаете только в этой теме (что тоже вранье конечно, это не разрешение, когда если вам становится обидно от критики, то вместо ответа у вас баны под надуманными предлогами). И как мы теперь знаем, за тему, созданную с "нарушением" в один балл, теперь у вас удаление, если она "не несет художественного смысла", так что смысла создавать тему совершенно нет, даже если плевать на баллы, ее все равно втихомолку сотрут.

Один человек может оставить одно сообщение касательно одного вопроса.
Сейчас похоже, что правило введено с тем, чтобы в ответ на критику вы могли ответить свое "удаляем темы, которые не несут художественного смысла, проблемы?", и не иметь необходимости видеть последующее справедливое недоумение, вызванное подобными ответами.

Автор: Qubik [offline] , 18.06.2019 05:45 305

¯\_(ツ)_/¯

Кубик, ты очень классно сейчас искажаешь и недоговариваешь.

Во-первых, темой в топике для обсуждения была проблема этнофолизмов и правила по этнофолизмам, а не конкретные действия администрации. Поэтому когда в теме стали разбирать, какие конкретному лицу были выданы предупреждения, вместо обсуждения проблемы правила по этнофолизмам — произошёл уход в оффтоп.

Во-вторых, слова Эвена вполне соотносятся с тем, что когда возникает необходимость обсуждения какой-то темы вообще (уже не связанной с конкретными действиями администрации, как например обсуждение этнофолизмов и правила по ним), то для нее целесообразней создать тему, а не обсуждать тут.

В-третьих, обсуждать администрацию — это одно, а флеймить и провоцировать — уже другое. Конечно, тут происходит нечто вроде конфликта интересов, и мы, разрешая нас критиковать, зачастую миримся с потоком флейма среди негатива в нашу сторону, потому что иначе возникают вот такие претензии, что нам стало "обидно от критики", и потому что мы, как ведущие с вами диалог, хотим остаться открытыми, чем кто-то и пользуется. Но у всего есть свой предел терпения. Мы не позволяем по отношению к пользователям флейм и провокации, не будем позволять и к себе. Помните, что тред создан для продуктивного диалога, а не для обвинений. Поэтому, Кубик, это тебе предостережение по поводу флейма.

В-четвёртых, напирать на "не несёт художественного смысла" - это круто, конечно, но изначально же та тема была создана для перенесения флейма из обсужда, откуда тебя прогнали, в раздел форума. Да, тему в конце концов решили убрать с глаз долой от пользователей. Извини, но твои сообщения здесь ещё больше убеждают меня в том, что с темой всё было сделано правильно.

В-пятых, причина введения условия "один вопрос - одно сообщение" кроется в самом начале предложения Эвена: тема распухла и в ней легко потеряться. Не нам потеряться, а пользователям в том числе. И притом теряется конструктив из-за повторяющихся веток дискуссии. Поэтому опробуем другой формат общения.
___________________
В самом первом посте ссылка я веду оглавление, с указанием результатов обсуждения и ссылок на сторонние треды, если такие открываются по результатам.
Автор: Black DragonМне кажется, это не слишком удобно для пользователей, потому не мог бы ты этот перечень вписать в шапку темы в самый низ? Возможно, под спойлером.

Автор: Romay [M] [online] , 18.06.2019 09:20 306

Хм. Внезапно, не думал, что я могу редактировать шапку.
Добавил оглавление туда. Под указанием о постинге от Эвена, с которым я тоже, кстати, не согласен.

Автор: Black Dragon [online] , 18.06.2019 09:25 307

По поводу решения Эвена, я бы предложил всё же не ограничивать обсуждение. Смысл же темы в диалоге, а не в высказывание позиции. А распухает она... Ну и пусть себе распухает? Будет самая платиновая из платиновый тем. Мы так и так этого ожидали плюс минус.

Автор: SolohinLex [M] [online] , 18.06.2019 09:28 308

За оглавление Дракону спасибо, хоть я его и не люблю.
Мне тоже кажется, что такое ограничение в этой теме ломает саму ее концепцию. Мне вот будет как-то неловко отвечать на вопросы пользователей, зная, что они уже не смогут мне возразить или еще что-то уточнить.
Да и пускай лучше все желание высказаться на канцелярские темы агрегируется здесь, но не разлетается по форуму. А быть гигантской тема обречена в любом случае.

Автор: Савелий [offline] , 18.06.2019 09:38 | Отредактировано 18.06.2019 в 09:39 309

Но левые обсуждения (пусть и логично вытекающие из поднимаемых тем) лучше всё-таки выносить отдельно.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 18.06.2019 11:25 310

Эта тема — для разбора конкретных административных действий. Во избежание бесконечного разрастания темы другие вопросы (например, разбор правила по этнофолизмам в целом) будут выноситься в отдельные темы.

Мы в свою очередь постараемся не впадать в дурное зацикливание обсуждения одного и того же.
Помните, эта тема для обращения к администрации, а не для обсуждения мнений друг с другом.

Останемся пока на такой формулировке. Само собой, "жёсткое" правило "один вопрос - один пост от одного участника" отменяется, но с учётом вышесказанного.

Автор: Evengard [A] [offline] , 18.06.2019 12:44 311

Во-вторых, слова Эвена вполне соотносятся с тем, что когда возникает необходимость обсуждения какой-то темы вообще (уже не связанной с конкретными действиями администрации, как например обсуждение этнофолизмов и правила по ним), то для нее целесообразней создать тему, а не обсуждать тут.
Остальные модераторы почему-то сразу правильно поняли, что запрет касался именно обсуждения администрации, а не того что ты выдумал. Если честно возникает ощущение, что ты просто ищешь оправдания любым поступкам администрации, даже не пытаясь оценивать их самостоятельно, в отличие от остальных модераторов; попробуй со стороны взглянуть на это.

тред создан для продуктивного диалога, а не для обвинений.
Это как? То есть можно только хвалить, а обвинять нельзя? Это официальная позиция администрации, или просто случайно вырвалось то, что на самом деле думаешь?

Автор: Qubik [offline] , 18.06.2019 13:03 | Отредактировано 18.06.2019 в 13:03 312

Тема для обсуждения администрации, тем не менее, не предполагает возможности безнаказанно оскорблять администрацию в подобной форме, как и любых пользователей ресурса.

Балл за флейм, продолжение общения в подобной манере будет расцениваться как провокация.

Предупреждение от Akkarin, 18.06.2019 13:34| 1 балл(а)

Обвинения непродуктивны. Они только вызывают защитную стойку вместо готовности к диалогу, потому что обвинение автоматом включает в себя необходимость оправдываться, а это никто не любит делать. Особенно когда чувствуешь себя в своём праве.

Автор: Agidel [offline] , 18.06.2019 13:13 313

Только сейчас дошли руки почитать этот тред.

Qubik, это я твой дурно пахнущий тред перенес из подстолья, а сейчас ты докапываешься до тех, кто вынужден с последствиями такого решения разбираться. И да, тред, конечно, совершенно некрасивый. Срач ради срача, недержание желчи. Никогда не понимал, почему такое надо оставлять в людном месте только ради каких-то там свобод самовыражения склочных юзеров. Так что считаю, что все сделал верно. Хотя, наверное, по нынешним правилам, так нельзя. Впрочем, и я уже не модер, так что повторить трюк не выйдет.

Автор: Moonflower [offline] , 18.06.2019 13:36 314

Тема для обсуждения администрации, тем не менее, не предполагает возможности безнаказанно оскорблять администрацию в подобной форме, как и любых пользователей ресурса.
Если по-твоему это было оскорблением, то почему не 6 баллов за оскорбление?

Обвинения непродуктивны. Они только вызывают защитную стойку вместо готовности к диалогу, потому что обвинение автоматом включает в себя необходимость оправдываться, а это никто не любит делать. Особенно когда чувствуешь себя в своём праве.
Странно слышать это здесь, когда буквально парой постов выше обвинения как раз сработали и заставили админа полностью отменить его решение.

Так что считаю, что все сделал верно. Хотя, наверное, по нынешним правилам, так нельзя.
Спасибо что хотя бы признаешь, что руководствовался эмоциями вместо правил.

Автор: Qubik [offline] , 18.06.2019 13:53 315

Ну, на мой взгляд, нынешняя администрация в заложниках у юзеров вроде тебя, которые правила пользуют не для того, чтобы хорошо себя вести, а чтобы склочничать. Только вопрос не в эмоциях, а моих собственных представлениях о том, что такое гадко, а что нет.

Автор: Moonflower [offline] , 18.06.2019 13:58 316

Если по-твоему это было оскорблением, то почему не 6 баллов за оскорбление?Видимо, потому, что всё ещё флейм, а не оскорбление?...

Автор: SolohinLex [M] [online] , 18.06.2019 14:01 317

Кубик, кидаться говном на улице формально тоже не запрещено, но ты попробуй сделать это, скажем, на Красной Площади, и тебя привлекут за хулиганство как минимум. Да ещё и говно уберут.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 18.06.2019 14:06 318

Зато на красной площади можно себя яйцами к земле прибить. Мне кажется именно этого домогается товарищ. Или по крайней мере сжечь дверь.

Мне вот интересно. А тут можно обсуждать поведение модератора, который агрится на одного (возможно двух) пользователей? Или самого модератора, например? Или только сугубо действия?

Мне на будущее. Если я не увижу реакции таки на вранье и клевету Сионанн.

Автор: Nak Rosh [offline] , 18.06.2019 14:24 | Отредактировано 18.06.2019 в 15:01 319

Видимо, потому, что всё ещё флейм, а не оскорбление?...
Сам он это называет оскорблением:
Тема для обсуждения администрации, тем не менее, не предполагает возможности безнаказанно оскорблять администрацию в подобной форме, как и любых пользователей ресурса.

Балл за флейм, продолжение общения в подобной манере будет расцениваться как провокация.

Автор: Qubik [offline] , 18.06.2019 14:33 320

Прошу заканчивать с подобного рода аналогиями по отношению к пользователю. Им здесь (нигде) не место. Также тема не для обсуждения Кубика и его действий
________________
А тут можно обсуждать поведение модератора, который агрится на одного (возможно двух) пользователей? Или самого модератора, например? Или только сугубо действия?> Помните, что при обсуждении стоит воздержаться от флейма, провокаций и оскорблений. Обсуждение действий и их причин не должно приравниваться к критике личности представителя Администрации, а также других участников обсуждения. На тред распространяются все правила ресурса, и он создан для продуктивного диалога, а не обвинений.

Действия в основном. Для жалоб на действия модератора есть система жалоб. Модератор вне своих модераторских действий (как например, выставление преда с баллами) является пользователем. На случай с Sionann реакция уже есть.

Автор: Romay [M] [online] , 18.06.2019 14:58 | Отредактировано 18.06.2019 в 15:00 321

Окей. Ребята-модераторы, кто составлял текст для опроса? Вы не могли бы уточнить, какое именно n/a подразумевалось? Желательно, в шапке опроса

Автор: Neruman [offline] , 18.06.2019 19:35 322

Под n\a очевидно подразумевается "n\a" вместо числового отображения рейтинга в профилях пользователя и на информационных страницах игр.
Касательно пояснений вариантов я тоже считаю, что они необходимы - но под это скорее имеет смысл создать отдельную тему, что обсуждать это здесь.

Автор: Akkarin [M] [offline] , 18.06.2019 19:49 323

Извините если это должно делаться в другой теме, но это вроде обсуждение администрации.
Вы делали опрос по поводу названий - официальных либо же "шматия/шобла" и т п. Насколько я помню в тот раз заметно лидировал "официальный" вариант - администраторы и т.п.
Возможно я пропустил резюмирование того опроса, если это так просьба отнестись с пониманием. Но хотел спросить: для чего проводился опрос, раз его проигнорировали? (учитывая по тому что шматия и прочие странные слова все еще используются). Не то чтобы это было критично, просто хотелось бы позицию администрации, чтобы не плодить догадок

Автор: mindcaster [offline] , 20.06.2019 22:42 324

Да вот просто так провели опрос, почесали репу и решили его проигнорировать, а что, с ним что-то ещё нужно было делать?

Этот опрос проводился для того, чтобы мы узнали мнение пользователей о предпочитаемом ими стиле написания правил. =) По результатам опроса большая часть голосовавших предпочла официальный стиль (~55% голосов), но внезапно для нас неофициальный стиль тоже обрёл весомую такую поддержку (~39%). Так что, на мой взгляд, официальные названия лидировали, но значительного преобладания (скажем, 80+% над 20-%) не было.

Что было решено по этому поводу: хитрый Один предложил компромиссный вариант, который сразу всем (кто участвовал среди нас в обсуждении) понравился; вместо одной версии правил будут созданы 2 версии — официальная, полная, дотошная и укороченная неофициальная. Мысль была сделать в правилах переключалку, чтобы желающие могли смотреть именно те правила, которые им хочется смотреть. А укороченную неофициальную версию будет лучше показывать новичкам при регистрации.

Ну и... Версии правил на данный момент подготавливаются ._. Сорян, это у нас занимает много времени, потому что мы не занимаемся ими целенаправленно и централизованно, а занимаемся понемножку и в удовольствие. Но когда-нибудь они будут готовы.

Автор: Romay [M] [online] , 20.06.2019 23:33 325

Мысль была сделать в правилах переключалку, чтобы желающие могли смотреть именно те правила, которые им хочется смотреть. А укороченную неофициальную версию будет лучше показывать новичкам при регистрации.
0_о
Имхо новичкам проще понять что такое админ а не что такое шобла
Но спасибо за ответ энивей.

Автор: mindcaster [offline] , 21.06.2019 00:10 326

Кстати, насчёт этого. В Правилах, во многих местах упоминаются хобгоблины и дана ссылка на состав Администрации, но никаких хобгоблинов там не обнаружено. Кто это вообще такие?

Показать содержимое

Автор: Min0tavr [offline] , 21.06.2019 00:24 327

Старшие гоблины

Автор: Romay [M] [online] , 21.06.2019 00:51 328

Мне не нравится, что то, как оцениваются результаты опроса, придумывается после результатов, в закрытую. Где-то оговаривалось, как оценивается победа? Нет, конечно же. Потому что кто-то привык вертуть результатами опросов, как захочется.
В результате, почему-то, при вариантах 'Администрация' и 'Хурма' - у нас Канцелярия. Логики здесь нет. Если кто-то думает там, в админке, что они проявляют остроумие, которое порадует сайт - это не так.

хитрый Один предложил компромиссный вариант, который сразу всем (кто участвовал среди нас в обсуждении) понравился; вместо одной версии правил будут созданы 2 версии
Учитывая, что у нас никто и одну версию правил прочитать не может - а вы не можете её дописать - это совершенно ужасная идея, и я рад, что Один больше не админ. Единственное что, он недостаточно рано ушел с этой должности.

Автор: Black Dragon [online] , 21.06.2019 09:47 | Отредактировано 21.06.2019 в 09:47 329

Вынужден в очередной раз напомнить, что опросы - это опросы, а не референдумы. Поэтому результаты опроса используются не безусловно, а взвешивая какие-то ещё факторы (для каждого опроса разные).

Про две версии правил - мы исходим из мысли, что новичкам (да и вообще большинству пользователей) полная версия Правил не слишком-то нужна, со всеми этими списками наказаний, сверх точными определениями и тому подобным. Потому новичкам будет показываться укороченный вариант этих правил - который будет куда проще прочитать и осознать. Где будет выражены основные запреты, т.н. "дух" правил. Если люди не могут прочесть длинные правила при регистрации, может хоть эту выжимку смогут?
При использовании переключателя, они увидят примерно то, что видно сейчас - полную развёртку с наказаниями, точными определениями и т.д.

Автор: Evengard [A] [offline] , 21.06.2019 11:17 | Отредактировано 21.06.2019 в 11:17 330

Но все же насчет критериев победы не помешало бы писать их в какой-нибудь теме) А то и правда выходит, что пользователи не знают за что им голосовать потому что результат подачи этого голоса абсолютно непредсказуем.

Например предположим я хочу чтобы n/a не менялось. За какой из вариантов голосовать чтобы оно не менялось - а вот хрен его знает. Потому что ежу понятно что варианты ответа 2 и 3 это один вариант, разделенный надвое, но на практике это делит голоса, которым важно и возник эффект "у тех кому не важно перевес!"

Автор: Магистр [offline] , 21.06.2019 11:56 | Отредактировано 21.06.2019 в 12:03 331

Для справки - третий вариант первого опроса - это для принципиальных противников n/a в своём собственном профиле.

Автор: Evengard [A] [offline] , 21.06.2019 12:20 | Отредактировано 21.06.2019 в 12:22 332

Не, потому что опять-таки опрос - не референдум. У опроса нет критериев "победы". Результаты опроса не говорят, что победил такой-то вариант, они говорят, что такой вариант поддержало столько-то голосующих, другой - столько-то, третий - столько-то. И в итоге мы получаем срез мнений по вариантам (а насколько этот срез мнений полный, зависит в том числе от того, качественно ли мы отразили ситуацию этими вариантами). И потом эти мнения, выраженные в количественной мере, анализируются. И уже по анализу результатов делаются какие-то выводы.
А уже затем пойти за вариантом, который набрал больше поддержки по результатам, — это выход типовой, но не обязательный. Есть ещё компромисс между вариантами, переучёт вариантов после анализа результатов (например, неправильно составлены варианты и как с результатами опроса по ним теперь жить) и иные штуки.
Большинство голосов за какой-то вариант является аргументом, как и голоса/отсутствие голосов за другие варианты. Соотношения голосов за разные варианты - это тоже аргумент.

На примере текущих опросов —> они не собирают ваши желания по поводу изменений n/a, они собирают ваш опыт соприкосновения с n/a, использования n/a.
И вы голосуете не за то, что не хотите, чтобы n/a менялся, а за то, что, например, вам не принципиально, n/a у вас стоит или рейтинг в профиле (опрос 1), но вам неудобно, когда у других встречаете n/a (опрос 2).
Варианты данных опросов не предполагают вообще никаких изменений n/a, решений по нему, только собирают информацию, но по анализу результатов могут быть сделаны выводы, которые могут привести как к каким-то изменениям, так и к, напротив, отсутствию всяких изменений.

Автор: Romay [M] [online] , 21.06.2019 12:32 | Отредактировано 21.06.2019 в 12:36 333

Не знаю куда спросить - а что это за эзотерический опрос про принадлежность постов? Как минимум, его запилила администрация, потому получается это обсуждение ее действий :)))
Вообще не понятно, к чему эта загадка, в каком контексте спрашивается, и что вообще значит - принадлежность плюса. Очень не хватает варианта ответа "я томат", или "что вы курите?"
Но возможно я чего-то не догоняю, потому и интересно

Автор: mindcaster [offline] , 10.07.2019 01:25 | Отредактировано 10.07.2019 в 01:25 334

Вопрос всплыл в рамках выполнения некоторых административных действий - как по изменениям кода, так и по запросам отдельных пользователей. Ни к чему этот опрос не обязывает, но мнение интересно.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 01:36 335

Ну хотелось бы все же развернуть вопрос. В каком смысле "плюс кому то принадлежит"? Очевидно, что для этого действия нужны двое: тот, кому ставят, и тот, кто ставит.

Строго говоря по этой причине сложно выбрать ответ. Первые два пролетают (потому что оба верны), последний по остаточному принципу тоже жать не хочется.

Автор: mindcaster [offline] , 10.07.2019 02:07 | Отредактировано 10.07.2019 в 02:09 336

Форумлировки опросов реально какие-то упоротые.

Автор: Moonflower [offline] , 10.07.2019 10:38 337

Принадлежит в контексте у кого запрашивать разрешение на выполнение административных действий с ними. Например - человек хочет обнулить свой рейтинг - имеет ли он право сам обратиться к администрации с таким запросом, либо должен спрашивать всех, кто поставил ему плюсоминусы, чтоб их подправить на нули.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 10:53 | Отредактировано 10.07.2019 в 10:53 338

Уважаемые админы и гоблины.
Не могли бы вы добавлять к опросам пункт "Я увидел опрос, но не понимаю, что выбрать"?
Заранее спасибо

Автор: Neruman [offline] , 10.07.2019 11:05 339

В таком контексте понятно. А по факту плюсы принадлежат всем трём сторонам одновременно и никому из. Когда тебе что-то принадлежит, ты можешь выполнять с этим какие-то действия. С "рейтингом" ты ничего сделать не можешь, даже скрыть, так о какой принадлежности речь? Администрация одна имеет реальную возможность управлять "рейтингом", но если она начнёт этой возможностью пользоваться, то утонет в потоках реакции пользователей =) Ни один из вариантов моему мнению не соответствует, куда ткнуть, даже не знаю.

Автор: Agidel [offline] , 10.07.2019 11:26 340

Пост "принадлежит" тому, кто его написал, комментарий к нему принадлежит тому, кто писал комментарий и ставил плюс. Разве не так?

Автор: WarCat [offline] , 10.07.2019 11:33 341

Как оказалось в результате диалогов с некоторыми людьми, и как теперь получается по результатам опроса, с тобой согласны далеко не все.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 12:13 342

Плохой опрос. Нет нейтрального варианта. Уверен, многие ткнули бы его, результат нерелевантен

Автор: Mindcaster [offline] , 10.07.2019 12:16 343

Это вдвойне интересно, учитывая что за предыдущие опросы меня критиковали за, как раз, наличие нейтрального варианта...

Я могу, конечно, сейчас сбросить все голоса и добавить ещё вариант(ы). Вот только варианты в таких опросах можно добавлять бесконечно, и они будут даже ещё менее релевантны, чем сейчас.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 12:20 344

Как оказалось в результате диалогов с некоторыми людьми, и как теперь получается по результатам опроса, с тобой согласны далеко не все.

Возможно они подразумевают договор дарения при постановке плюса, так что тут вопрос лишь в том, как именно воспринимать данное действие. Если дарение, то да, будет принадлежать тому, кому подарили.

Автор: WarCat [offline] , 10.07.2019 12:26 345

Хм... А почему бы тогда не добавить к каждому опросу текстовое поле "Свой ответ"? Если не понятен опрос/мнение конкретного пользователь чуть менее односложно, чем предложенные варианты ответа, то ответы будут чуть более релевантны

Автор: Neruman [offline] , 10.07.2019 12:52 | Отредактировано 10.07.2019 в 12:52 346

Текстовое поле "свой ответ" в опросах не предусмотрен совсем. Технически. Впилить его туда - не слишком простая задача, особенно в рамках ДМ2.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 13:03 347

Это вдвойне интересно, учитывая что за предыдущие опросы меня критиковали за, как раз, наличие нейтрального варианта...
Что то мне кажется там было все таки за другое. Потому что нейтральный вариант - хороший тон при составлении опросов, иначе выйдет "Вы хотите купить нашу фигню? Да/Очень/Уже бегу"

Автор: mindcaster [offline] , 10.07.2019 13:23 348

Текстовое поле "свой ответ" в опросах не предусмотрен совсем. Технически. Впилить его туда - не слишком простая задача, особенно в рамках ДМ2
Ладно, последний вариант, реализуемый на ДМ2:
Недавно была высказана идея ввести новый подфорум "Опросы" (на подобии "Подстолья" или "Котла идей".
Параллельно с созданием нового опроса можно создать новый топик в подфоруме "Опросов", который указывает на свежий опрос + к заголовку (или любому другому куску текста) опроса добавить ссылку на связанный топик в подфоруме "опросов".
Получаем возможность средствами ДМ2 добавлять комментарии к опросу, начиная от "Свой вариант", заканчивая "Ромей, не мог бы ты подсказать, что тут имелось в виду?"

Причем, связывать топик подфорума с опросом можно даже вручную за 10-12 кликов.

P.S. Наверное мне стоит извиниться, что написал все сюда, а не в улучшение. Попробую оформить по стандарту в ближайшее время

Автор: Neruman [offline] , 10.07.2019 13:55 | Отредактировано 10.07.2019 в 14:01 349

Да проблема в том, что опять непонятно, зачем нужен нужен этот опрос и как будет использоваться результат. В ответ "Опрос ни к чему не обязывает" уже никто не поверит.
Соответственно если бы был опрос: "Разрешить ли пользователю удалять выставленные ему оценки? (Да/Нет)" или "Разрешить ли пользователю удалять выставленные им оценки (Да/Нет)" - было бы проще определиться с ответом. А сейчас я тоже поостерегусь голосовать.

Автор: Hatchet [offline] , 10.07.2019 14:30 350

Мне кажется, такие варианты опросов ещё больше обязывают. И обязывают к конкретному решению, которое при этом может охватывать не весь спектр действий с предметом обсуждения (например, разрешение удалять оценки ничего не говорит про возможность передачи оценок другим лицам, изменение категории оценок (человек решил выставленный им плюс превратить в нуль, например) и др. возможные действия).

В то время как первоочерёдно важны мнение, позиция, факты людей, а не отдельные решения.

Автор: Romay [M] [online] , 10.07.2019 14:48 351

Но именно прикрываясь трактовками опросов, зачастую и принимаются очень отдельные (от опросов, логики и сайта) решения. Как же так?

Автор: Black Dragon [online] , 10.07.2019 14:59 | Отредактировано 10.07.2019 в 14:59 352

Мнение об отдельности решений от всего - это всего лишь мнение.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 15:00 353

Ну так и спрашивали бы то что вас интересует а интересует вас

у кого запрашивать разрешение на выполнение административных действий с плюсами

Автор: Зарза [offline] , 10.07.2019 15:49 354

Зарза, в таком виде нужна будет позиция "не надо выполнять с ними никаких действий", но за такой вариант ведь и проголосовать могут.

Автор: Mindcaster [offline] , 10.07.2019 15:56 355

Ну так и спрашивали бы то что вас интересует а интересует вас
у кого запрашивать разрешение на выполнение административных действий с плюсами+1

Намёки, маскировка, завуалированность, эвфемистичность и имплицитность, т.е. выражение смысла языковыми средствами, для этого напрямую не предназначенными, — это, конечно, хорошо. Если стоит цель написания художественного текста. Или демонстрации богатства словарного запаса. Например.
В случае опросов всё вышеозначенное неуместно. Потому что это банальная манипуляция сознанием (т.е. насилие над личностью). Людям должно быть понятно, что у них спрашивают и для какой цели. Одно из основных условий соцопроса — его прозрачность.
Если, конечно, у проводящего опрос не стоит цели запутать людей и интерпретировать потом результаты в нужную сторону.

Автор: Blacky [offline] , 10.07.2019 16:19 | Отредактировано 10.07.2019 в 16:20 356

Мне что, начинать выдавать баллы за необоснованные обвинения в манипулациях, что ли? Или просто прикрыть тему и вернуть правило про обсуждение администрации? Серьёзно, никакого конструктива уже давно нету, только обвинения на основании неполной информации.

Автор: Evengard [A] [offline] , 10.07.2019 17:17 357

Evengard, а какие конкретно сообщения за авторством каких пользователей кажутся тебе обвинительными в твой адрес? Пробежавшись глазами по обсужду, я навскидку пока что увидела лишь недоумение пользователей и их попытку понять, какую цель преследует опрос и что под собой подразумевают варианты ответов. Как выяснилось, понимают их люди по-разному, а потому не знают, как отвечать. Отсюда фрустрация.
То есть у людей как раз есть желание получить полную информацию. Скорее всего, как только эта потребность ( в получении инфы) будет удовлетворена, то сообщения в этой ветке прекратятся. Ну, или сведутся к минимуму.

Автор: Blacky [offline] , 10.07.2019 18:01 | Отредактировано 10.07.2019 в 18:02 358

Эвен, у меня к тебе нет негатива, я тебя даже не знаю. Есть однако благодарность за то что ты админишь ДМ - это важно для всех нас! И Блеки, уверен, не питает к теб чорных чувств. Но формулировки опросов вызывают ступор и сомнения. Потому не надо пожалуйста выискивать заговор и утят террористов. Это просто последствия твоих решений и действий. Людям непонятно, они спрашивают, все.

Автор: Mindcaster [offline] , 10.07.2019 18:41 359

У меня просто бездна негатива, и началась она с принудительного переезда на дм3. Администрация взяла за правило творить всякую дичь в угоду отдельным группам личностей. Допустим взять недавние блоги, коим число 7 (семь) Ради семи человек которым нечем заняться запилили эту бесполезную функцию. Но и это было не всё, последние дебаты за рейтинг подсунули тот ещё треш. Для начала, опять в угоду парочки людей пытаются перелопатить то, что годами работало. Автору опроса "По вашему мнению, кому принадлежат плюсы/минусы/нули, которые ставятся за посты?2 желаю забить в голову гвоздь. Кажется этого девайса там не хватало.
Уф, если вкратце - хватит страдать фигнёй, верните как было или оставьте как есть и лучше сайт оптимизируйте.

Автор: Alti [offline] , 10.07.2019 18:55 360

желаю забить в голову гвоздь
Флейм.

Предупреждение от Evengard, 10.07.2019 19:00| 1 балл(а)
Переквалифицирую нарушение в провокацию конфликта и добавляю баллы. Такие пожелания не есть флейм.

Предупреждение от Romay, 10.07.2019 22:00| 2 балл(а)

Вместо того что бы байкотировать процветающий идиотизм в опросах - вы приехали в комментарии его обсуждать и давать новое дыхание, с чем обсуждающих и поздравляю. Теперь вы садовники процветающего идиотизма.

Автор: Lee [offline] , 10.07.2019 19:13 361

Флейм по отношению к участникам обсуждения, на грани с провокацией конфликта.

Предупреждение от Romay, 10.07.2019 22:02| 1 балл(а)

Если.. Назовём это эвфемизмом: неоптимальные решения не обсуждать, их молча примут. Потому ты Ли не прав в такой пропаганде пассивности )))

Автор: Mindcaster [offline] , 10.07.2019 19:29 362

Идея Нерумана мне, лично, нравится.

Подфорум, привязанный к опросам, с темой для соответствующего опроса/блока опросов, снял бы многие сомнения и переживания. Как высказать свой вариант, так и задать вопрос насчет сути, получить ответ на терзающие смутные сомнения насчет целей, трактовок и планов - это было бы неплохо во всех отношениях.

Заодно и администрация получит развернутые мнения вместо голых цифр. К слову, релевантность цифр может страдать и из-за неверного понимания сути опроса.

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 11.07.2019 13:33 363

Флейм по отношению к участникам обсуждения, на грани с провокацией конфликта.
Вам кто-то из участников обсуждения пожаловался на "флейм"? Или авторов того, что Lee назвал идиотизмом, выгораживаете опять?

Если.. Назовём это эвфемизмом: неоптимальные решения не обсуждать, их молча примут.
Обсуждение неоптимальных решений не поможет пока неоптимальные люди неоптимально отказываются слушать любые мнения кроме собственных. Голосовать можно не только в опросах, но и ногами.

Автор: Qubik [offline] , 11.07.2019 14:19 364

Флейм

Предупреждение от Romay, 11.07.2019 14:28| 1 балл(а)

Модерация действует не по жалобам участников проекта. Модерация выдает предупреждения всем нарушениям, которые обнаруживает. Жалобы от пользователей являются маркером того, что вот в этом месте скорее всего есть какое-то нарушение, надо проверить! Но необязательно это нарушение будет там, и необязательно жалоба возникнет на какое-либо настоящее нарушение. Это, однако, не значит, что нарушение без жалобы не надо отмечать.

Касательно выданных мной предов: я выдал флейм в первую очередь за садовников идиотизма, т.е. выпад в сторону участников обсуждения (а не только составителей опроса) и их действий. Мнение о бесполезности обсуждений и опросов имеет право на жизнь (хотя отмечу, что "процветающий идиотизм" - так себе в плане корректности и эмоционального окраса формулировка), а вот некорректные выпады в сторону участников — нет.

Пользователю Qubik'у же я выдал предупреждение за выпад о неоптимальных людях. Так тоже не стоит.

Автор: Romay [M] [online] , 11.07.2019 14:35 | Отредактировано 11.07.2019 в 14:38 365

Товарищи, тут уже начали раздавать баллы. Нарываясь на эти баллы вы не поможете опросам перестать быть странными.

Насчёт подфорума - по некоторому рассуждению предположу что может и помочь. Но если вопросы будут и дальше такими специфическими, проблема все равно не уйдёт.

Автор: Mindcaster [offline] , 11.07.2019 14:37 366

Вполне серьезный вопрос администрации:

Вы правда не понимаете, почему последние действия с рейтингом и странные опросы вызывают недоумение пользователей?..

(У меня были разные предположения, но может и правда не понятно...)

Автор: August_Leaves [offline] , 11.07.2019 16:06 367

Я считаю, что мы понимаем причины недоумения пользователей, но допускаю, что мое/наше понимание может отличаться от вашего/конкретного пользователя понимания.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 09:11 368

Касательно выданных мной предов: я выдал флейм в первую очередь за садовников идиотизма, т.е. выпад в сторону участников обсуждения (а не только составителей опроса) и их действий.
Теперь ты пишешь, что бан выдал за:
1. за выпад в сторону участников обсуждения
2. за выпад в сторону составителей опроса,
а в комментарии к бану ты писал:
Флейм по отношению к участникам обсуждения, на грани с провокацией конфликта.
и ничего про обиженных составителей опросов почему-то нет. Думаю это предельно ясно объясняет презрение в вашу сторону. Мало того что вы банами и криками о банах пытаетесь заткнуть справедливое недоумение юзеров от ваших действий, так вы еще и пытаетесь прикрываться "заботой о юзерах", когда заботят вас только самооправдания.

Пользователю Qubik'у же я выдал предупреждение за выпад о неоптимальных людях.
Посмеялся, критика администрации у вас "разрешена", но называть их просто "неоптимальными" это оказывается "флейм". Нет, действительно смешно.

Автор: Qubik [offline] , 12.07.2019 09:49 369

мы понимаем причины недоумения пользователей
Тогда, возможно, стоит предпринять меры для ликвидации этих причин?
На диалог выйти, например?
Выдать пост с пояснениями этих причин, если вы их понимаете?
Ну камон, что за игры в управляемую демократию, вам реальной жизни мало, вы сюда её тащите?

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 10:11 370

Вы бы получили баллы за подобные слова вне зависимости от того, на кого они были бы направлены, на админов или на обычных пользователей.

Старайтесь высказывать критику так, чтобы она не выглядела, как оскорбление, что я могу посоветовать...

Автор: SolohinLex [M] [online] , 12.07.2019 10:13 | Отредактировано 12.07.2019 в 13:33 371

Спасибо, Qubik, я посмеялся. С кровавыми слезами, текущими по лицу. Но на секундочку, разрешение на критику администрации не равно разрешению на флейм (администрации, участников обсуждения, кого бы то ни было ещё). Заметь, что я ничего не говорю про неоптимальные решения, а говорю только про неуместный переход на личности.
Также см. шапку темы.
____________________
> На диалог выйти, например?
А мы с вами сейчас не разговариваем?

> Ну камон, что за игры в управляемую демократию, вам реальной жизни мало, вы сюда её тащите?
Эм, мы вовсе не играем в управляемую демократию и не занимаемся "игрой в политику", не нужна она нам, мы в обычные игори, интересные, играем =) Откуда управляемая демократия тут появилась?

> Тогда, возможно, стоит предпринять меры для ликвидации этих причин?
Я считаю, что стоит. В то же время я считаю, что это маловозможно, ибо недоумение по щелчку пальцев не исчезает, а порой и вовсе не проходит, какие бы подробные объяснения не были даны, просто из-за несогласия с ними. Тут проще дальнейшие действия делать так, чтобы они вызывали меньше недоумения ;)

> Выдать пост с пояснениями этих причин, если вы их понимаете?
Сразу скажу, что это моё мнение. Проецировать его на всю администрацию не нужно.

В случае с рейтингом и опросами причины непонимания решения на мой взгляд заключаются в том, что:
1) Пользователи считают опросы своего рода референдумом, а потому необходимым принимаемым решением по опросам - демократичным, по варианту, набравшему большинство голосов. Но это не так. Сейчас тонкий момент: опросы используются не для выбора и утверждения какого-либо решения, а для сбора мнений и фактов пользователей, которые помогут принять какое-то решение. То есть, опросы не для того, чтобы пользователи повлияли на какое-то решение (демократия, угу), а для того, чтобы Эвен получил мнения пользователей по интересующим его моментам и на основе этого, возможно, принял какое-то решение.
Отсюда возникает недоумение от того, что какой-то результат набрал больше голосов, а в решении приняты голоса за другие варианты.
Касательно изменения рейтинга пример: более важным среди трёх опросов был опрос об удобстве/неудобстве н/а в чужих профилях, по которому тех, кому н/а неудобны в чужих профилях оказалось больше тех, кому удобны. Поэтому, несмотря на то, что те, кто использует н/а, предпочитают скрывать рейтинг на всём сайте, решение было принято в пользу тех, кому было неудобно скрытие рейтинга в чужом профиле, и возник этот компромисс.
Но при этом сами пользователи посчитали более важным третий опрос, в котором большинство проголосовало за то, что они используют н/а для скрытия рейтинга на всём сайте. А тут решение пошло в другую сторону. Вот и возникло недоумение.

2) Не та подача информации.
"Что ещё за компромиссы?!" — спросите вы меня, потому что вы видите и знаете варианты "оставить всё, как есть", "отключить н/а в профилях", т.е. тут принятое решение оказалось крайним и потому оно не кажется вам компромиссом. Но на самом деле вариантов намного больше: "оставить как есть", "показывать н/а только в играх", "показывать н/а только в сообществе", "показывать н/а только в профиле", "показывать н/а в играх и в профиле, но не в сообществе"..., "не давать получать плюсы/минусы пользователям с н/а"... "удалить н/а". Если бы вы представляли, что этих вариантов возможных изменений было много, тогда бы вы, возможно, не недоумевали по поводу того, что такой вариант является компромиссом, который оставляет отказ от участия в рейтинге, но скрывает информацию о голосах не на всём сайте.
При этом некоторая необходимость не оставлять, как есть, есть по мнению Эвенгарда. Несмотря на то, что мы привыкли к тому, как всё было организовано, если присмотреться внимательней к системе рейтинга, можно увидеть многие нелогичности и огрехи системы, которые ставят пользователей с н/а и без н/а в разные положения. Например, сумма голосов у людей без н/а всегда виден, а людям с н/а эту сумму голосов надо считать вручную. То есть, информация и так была доступна всегда любым желающим, только для них какие-то искусственные препоны создавались. При этом н/а означает не скрытие, затруднение получения информации о себе, а отказ от участия в рейтинге, в сравнивании с другими игроками. Ну и тут ещё возникают вопросы о том, как правильно статистику считать и т.д.
...
Возможно, тут скрывается большая наша недоработка с подачей информации и прочим, но отчасти это было связано с тем, что Эвенгард заранее готов был к негативной реакции. Что бы ни делай — будет негативная реакция. Тут как ни старайся подать информацию, лучше вряд ли станет.

3) Изменения вводятся слишком быстро и много.
В отличие от того, что было раньше, что-то начало меняться, и не только лишь все, но лишь некоторые стали поспевать за этими изменениями. Ну и скорость внедрения также повышает опасения в том, что дмчик сейчас так изменится, что его не узнаешь, что все игры удалят, а блоги станут новым направлением ресурса (хотя это не так).
В таком потоке изменений легко изменить что-то значимое (и ранее были случаи типа выравнивания по левой стороне), а при том, что по результатам опроса (п.1) Эвен таки проводит какие-то изменения, то все сразу настороже и идут в защиту, ища подковырку в каждом слове =)

А также возникло пресыщение изменениями и к ним нарастает негатив, а к тем изменениям, которые изменяют привычный функционал, негатив растёт ещё быстрее. =) Больше негатива – больше недоумения и разочарований.

4) Пользователям непонятно, что последует за опросами.
Аналогично п.3. Будет или нет решение по опросу? Скорее всего будет, судя по прошедшим изменениям, стало быть надо сразу внимательней ко всему отнестись. От этого более придирчивое отношение и к тексту опросов, и к вариантам опросов. А за счёт того, что Эвен не берёт победивший по количеству голосов вариант аки решение, а изучает как по количеству голосов разошлось мнение дмчан и по этому делает решение (п.1), то все сразу начинают заранее находить всевозможные смыслы и, главное, искать, какое же решение скрыто за таким-то вариантом.
В большинстве обсуждений по поводу опросов пользователи пытались предугадать какое-то решение под вариантом опроса. А вариант решения не предполагает (и соответственно решения нет в природе на время проведения опроса). И в итоге пользователи, пытаясь представить себе решение по варианту, уходят от понимания варианта опроса, который просто спрашивает о мнении или факте, в сторону. Опрос и варианты опроса становятся ещё более непонятными, потому как пользователь ждёт, что под вариантами лежат какие-то решения, а их на самом деле нет. Опрос предполагает одно (сбор мнений), а от него ждут другое (принятие какого-то решения), поэтому и воспринимаются опросы иначе, чем предполагается.

5) Неправильно проводим опросы.
Это и опрос не раскрываем должным образом (нет пояснения к опросу, отчего пользователи не знаю, как к нему относиться), это и формулировки вариантов и текста опроса не добиваем до большей чёткости (нам вроде ясны варианты, мы вроде считаем, что верно подобрали варианты, но все, что может быть не понято, оказывается не понятым, причем благодаря пп. 3-4 в троекратном размере), это и не проводим проработку подачи информации.

Дополнительная сложность заключается еще в том, что как бы опрос ни составляй (кроме идеальных цитируемых случаев, когда все, правда, легко), всё равно все случаи не рассмотришь, всё равно косяки будут, всё равно опрос будут считать неправильным. Об этом я уже, собственно, говорил Аккарину здесь на его предложение об опросах, как механизме принятия решений.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 12:57 | Отредактировано 12.07.2019 в 12:58 372

Я плюсану Ромея по всем пунктам.

Автор: Evengard [A] [offline] , 12.07.2019 13:08 373

"Что ещё за компромиссы?!" — спросите вы меня, потому что вы видите и знаете варианты "оставить всё, как есть", "отключить н/а в профилях", т.е. тут принятое решение оказалось крайним и потому оно не кажется вам компромиссом.

просто компромиссы должны быть с пользователями, а не между плохой идеей и еще худшей идеей)

Автор: Sionann [M] [offline] , 12.07.2019 13:30 374

Касательно изменения рейтинга пример: более важным среди трёх опросов был опрос об удобстве/неудобстве н/а в чужих профилях, по которому тех, кому н/а неудобны в чужих профилях оказалось больше тех, кому удобны.
...тех, кому н/а неудобны в чужих профилях оказалось больше тех, кому удобны.
Но это не результат опроса. Это противоположно результату опроса.

Показать содержимое

Тот опрос показал, что 83 человека одинаково относятся к игрокам с открытым рейтингом, и к игрокам со скрытым рейтингом. Действительно, 36 человек предпочитают, чтобы рейтинг был открыт - и это, действительно, больше чем 13 человек, которым больше нравится отсутствие рейтинга. Но только 36 человек - это четверть от общего числа опрошенных. И это меньше, чем 41 человек, которые в соседнем опросе заявили, что они пользуются н/а и это для них важно.

Т.е. число людей, которых раздражает н/а, немного меньше, чем число людей, для которых н/а лично у себя почему-то важен - хотя эти публики по объему и сравнимы.

Я поддерживаю право Эвенгарда управлять своим сайтом так, как он посчитает нужным - но мне неприятно, что нововведения объясняются при помощи странных и весьма спорных манипуляций над данными, полученными через странные и спорные опросы пользователей. Лучше уж "потому что Эвенгарду захотелось", чем то объяснение, какое было дано.

Если бы вы представляли, что этих вариантов возможных изменений было много, тогда бы вы, возможно, не недоумевали по поводу того, что такой вариант является компромиссом, который оставляет отказ от участия в рейтинге, но скрывает информацию о голосах не на всём сайте.
такой вариант является компромиссом, который оставляет отказ от участия в рейтинге, но скрывает информацию о голосах не на всём сайте.
Я не использую н/а потому что мне нравится получать и ставить плюсики. Вместе с тем, нынешний вариант видится мне совершенно не компромиссным. Есть три основных места, где можно увидеть чей-то рейтинг: его профиль, его заявка в информации к игре (где он играет или имеет нпц) и страница в сообществе. Н/а, соответственно, раньше можно было увидеть в одном из этих трех мест. Теперь, оно отображается в сообществе и списке заявок.

Страница сообщества по историческим причинам тормозит и не очень удобна для пользования. Строго говоря, я слабо представляю, зачем она в нынешнем виде нужна - хотя не призываю ее удалять. Увидеть всех пользователей ресурса вместе - это очень милая возможность.

Список заявок - это, между прочим, место, где лично меня н/а немного раздражает, потому что у большинства игроков есть рейтинг, и н/а вместо него в колонке рейтинга меня чисто визуально слегка коробит. Говоря честно, меня раздражает только тот факт, что н/а - это не два числа. Других претензий к этой пометке и людям, ее использующим, у меня нет. Между тем, список заявок от профиля игрока отделяет ровно один клик.

То есть, скрытие рейтинга в списке, но раскрытие в профиле - фактически открывает его и в списке тоже (один клик - это очень либеральная плата за доступ). Таким образом, для меня и других пользователей, которых раздражает н/а в списке заявок - ничего не изменилось. Для людей, использовавших н/а - эта опция стала чуть более странной и непонятной. Какую-то пользу от компромисса извлекли только те, кто смотрел чужой рейтинг в личном кабинете конкретного юзернейма.

Признаю, что немного голословно утверждать, что мало кто выиграл от нынешнего компромисса, зато многие (немного) проиграли. Но чтобы точно выяснить соотношения сторон, нужно, видимо, провести новый опрос?

* * *

На отвлеченной ноте. Я редко заглядываю в "Общий" раздел форума и часто пропускаю мимо внимания все те полезные улучшения, которые Эвенгард регулярно заливает на сайт, и о которых отписывается в чейнжлоге. Мне видны только эзотерические опросы и новости, которые на рефлекторном уровне вызывают у меня возмущение.

Я думаю, было бы здорово, если бы кто-нибудь вместе с "ежемесячной" статистикой начал бы вести ежемесячные новости об улучшениях на сайте. Это бы добавило главной странице ресурса немного позитивного конструктивизма.

Автор: Hrisson [offline] , 12.07.2019 13:50 | Отредактировано 12.07.2019 в 13:56 375

Отсюда возникает недоумение от того, что какой-то результат набрал больше голосов, а в решении приняты голоса за другие варианты.
Недоумение возникает из-за того, что Эвен одновременно проводит опросы и не хочет проводить опросы среди заинтересованных участников. То есть, ему нужны опросы, но не нужно отображение мнения пользователей. При этом он весьма специфично интерпретировал результаты опросов, приведшие к "удалению" n/a - всё это противоречит друг-другу, всё это слова одного Эвена и всё это вызывает недоумение.
Откуда управляемая демократия тут появилась?

Собственно, специфичные интерпретации результатов опросов и желание проводить опросы среди наименьшего количества людей очень на неё похожи.
При этом некоторая необходимость не оставлять, как есть, есть по мнению Эвенгарда
При этом желание Эвена "просвечивает" в его интерпретациях, но он сам его открыто не высказывает. То есть, возникает недоумение от непонимания того, насколько желание Эвена важно в рамках проведения опросов, которые ему то ли нужны, то ли не нужны, то ли нужны в рамках фигового листка.
Эвен таки проводит какие-то изменения, то все сразу настороже и идут в защиту, ища подковырку в каждом слове
За всех не скажу, но я настороже из-за дуновения управляемой демократии с правильными вопросами в опросах и нужными интерпретациями результатов при абсолютном нежелании проводить опросы среди всех заинтересованных лиц.
то все сразу начинают заранее находить всевозможные смыслы и, главное, искать, какое же решение скрыто за таким-то вариантом
За всех снова говорить не буду, но скажу, что политика администрации видится агрессивной по отношению ко всем пользователям. Серьёзно, ощущается именно как направленная агрессия.
Неправильно проводим опросы
Это ещё и хотите проводить среди части пользователей(одной шестой как минимум и одной второй как максимум).

Резюмируя: опросы не вызывают доверия из-за желания проводить их на как можно меньшей выборке, администрация собирает негатив из-за непонятного оперирования результатами опросов.

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 13:52 376

Я поддерживаю право Эвенгарда управлять своим сайтом так, как он посчитает нужным - но мне неприятно, что нововведения объясняются при помощи странных и весьма спорных манипуляций, полученных через странные и спорные опросы пользователей. Лучше уж "потому что Эвенгарду захотелось", чем то объяснение, какое было дано.
Собственно, Хатчет повторяет мою мысль.
Я, разве что не написал отдельно, что право хозяина сайта - это право хозяина сайта, но с мнением Хатчета согласен: лучше честно, чем на кривой козе.

Да и вообще Хатчету плюс.

Я думаю, было бы здорово, если бы кто-нибудь вместе с "ежемесячной" статистикой начал бы вести ежемесячные новости об улучшениях на сайте. Это бы добавило главной странице ресурса немного позитивного конструктивизма.
Вот сюда отдельный плюс.

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 13:54 | Отредактировано 12.07.2019 в 13:56 377

Вот только, Ингероид, демократия предполагает выбор решений, управление через выборы/голосование. А у нас управление и выбор и реализацию решений производит администратор, поэтому никакой демократии тут нет, в том числе управляемой.

И причину специфичной интерпретации я указал —> у нас тут не демократичный выбор победившего варианта через большинство голосов, не референдумы, а сбор мнений и фактов для администратора. Чтобы помочь ему определиться с принятием какого-то решения или чтобы он ради интереса узнал срез мнений по какому-то вопросу, или для чего-то ещё. Опросы нужны не для вас, а для администратора.
Собственно, если вы ждёте, что такой-то вариант победит, а администратор на деле просто изучает разные мнения в обезличенном виде (для него нет такого параметра как "победа" в опросе), конечно, для вас интерпретация будет специфичной. Ведь вы предполагаете одно, а используется оно для другого.

В твоих словах мне непонятен момент про нежелание проводить опросы среди всех заинтересованных лиц. В чем оно выражается? В опросе может поучаствовать любое заинтересованное в опросе лицо. Мы не можем заставить ВСЕХ принимать участие в опросах, участие сугубо добровольное. Это опять-таки не референдум для обязаловки.

Также, можешь пояснить, в каких моментах политика администрации показывает себя "агрессивной"?
------------------------------
Я думаю, было бы здорово, если бы кто-нибудь вместе с "ежемесячной" статистикой начал бы вести ежемесячные новости об улучшениях на сайте. Это бы добавило главной странице ресурса немного позитивного конструктивизма.Я думаю, поток изменений уже приостановился или вскоре приостановится, так что я подготовлю новость по всем изменениям, чтобы охватить всё в целом, а не создавать новости на каждое изменение.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 14:34 | Отредактировано 12.07.2019 в 14:47 378

Собственно, если вы ждёте, что такой-то вариант победит, а администратор на деле просто изучает разные мнения в обезличенном виде, конечно, для вас интерпретация будет специфичной. Ведь вы предполагаете одно, а используется оно для другого.
Перечитай рассуждения Эвена о том, почему нужно изменить n/a. Они внутренне нелогичны независимо от цели.
И учёт цели сбора мнения ничего не меняет.
В опросе может поучаствовать любое заинтересованное в опросе лицо
...которое 365 дней в году мониторит сайт, чтобы в 10 из 30 дней в году участвовать опросе.
Вам действительно достаточно нерепрезентативного мнения такой подборки лиц?
Мы не можем заставить ВСЕХ принимать участие в опросах, участие сугубо добровольное
Но вы можете ОПОВЕСТИТЬ всех о том, что проходит опрос. Иначе в опросах будут участвовать не лица, заинтересованные в вопросе, по которому проводится опрос, а лица, заинтересованные в я-не-знаю-чём-что-там-только-на-главной-слева-у-сайта-есть.
Ты путаешь интерес лиц.
Также, можешь пояснить, в каких моментах политика администрации показывает себя "агрессивной"?
1) Нам нужно ваше мнение, но не нужно ваше мнение aka "опрашиваются только заинтересованные лица, мнение тех, кто не хочет мониторить опросы на главной, нас не парит".
2) Мы видим, что n/a удобно большему числу людей, чем неудобно, поэтому мы разобьём тех, кому удобно, оставив в целости тех, кому неудобно, чтобы протащить наши желания aka странные интерпретации опросов.
3) Мы собираем ваши мнения, анализируем их и делаем как хотели, потому что нам не нужны ваши мнения aka первично желание Эвена что-то поменять, но он это открыто не говорит.
Короче, пошло много скрытности и манипуляций, что по определению является агрессией.
Я думаю, поток изменений уже приостановился или вскоре приостановится, так что я подготовлю новость по всем изменениям, чтобы охватить всё в целом, а не создавать новости на каждое изменение.
Вы сделали что хотели или потеряли запал?

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 14:53 379

Вы сделали что хотели или потеряли запал?
Потому что работы над ДМ2 решено приостановить для концентрации разработки над ДМ3.

Автор: Evengard [A] [offline] , 12.07.2019 15:29 380

Ингероид, я с тобой не собираюсь спорить, но всё же не соглашусь.

Нерепрезентативность мнений проголосовавших людей надо доказать, чтобы утверждать о нерепрезентативности мнений. Часть пользователей не все — это, разумеется, так. Но это ещё не говорит о нерепрезентативности текущего механизма опросов как таковых. Кроме того, нет "подборки", участвующих в опросах лиц. Участвующие пользователи — случайные пользователи из числа активных, решившие поучаствовать в опросе. Их никто заранее не подбирает. И все имеют право на участие в опросе. Выбирать только заинтересованных в вопросе лиц, например, означает производить стороннее вмешательство в результаты опроса.
Какие-нибудь вциомы и аналогичные им конторы тоже не проводят опросы среди всех россиян, но они, конечно, тут не аргумент.
Помимо этого опросы были вынесены на более видное место, чтобы большее число людей их замечало, согласно поступившим предложениям. Оповещение всех... Ну, это тема для дискуссии. Я лично считаю, что не каждый опрос важен, поэтому не стоит засорять личные сообщения всех дмчан новостью о каждом новом опросе. Того, что опросы находятся на более видном месте, чем раньше, и то, что в нём участвует больше трёх десятков случайных человек (ага, за сотню даже в последнем опросе! Относительно ~650 активных), что составляет больше 5% от активных пользователей в среднем, я считаю достаточным. На основе этого можно делать какие-то выводы.

И это не значит, что мы опрашиваем только часть людей. В опросе могут принять участие все, так что это значит, что только часть людей участвует в опросе. А не то, что мы опрос показываем только части людей, а другим не показываем, скрытничаем. И опросы не располагаем в каком-то скрытном месте, а в принципе держим на относительно видном месте.

Между тем, Эвен описывал вектор развития в новости "О будущем ДМа", рассказывал об управлении и своё решение пояснил в новости о тех. помощнике и рейтинге. Странно критиковать интерпретации результатов и потом говорить, что что-то скрывают, хотя наоборот показали ;)
Вот вы задаете вопросы — мы отвечаем!

> Вы сделали что хотели или потеряли запал?
Ещё не всё, товарищ, ещё не весь, товарищ... Но как я описал причины выше, слишком много изменений приносят свою лепту в общее дело. А тут ещё Один вернулся из отпуска, самое время заняться плотней ДМ3 =)

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 15:34 381

Потому что работы над ДМ2 решено приостановить для концентрации разработки над ДМ3.
Радостно, что ДМ3 будет.
Помимо этого опросы были вынесены на более видное место, чтобы большее число людей их замечало, согласно поступившим предложениям
Можно видеть, что вынесение на "более видное место" никого не удовлетворили.
И опросы не располагаем в каком-то скрытном месте, а в принципе держим на относительно видном месте.
Оно очень относительно видное.
Какие-нибудь вциомы и аналогичные им конторы тоже не проводят опросы среди всех россиян, но они, конечно, тут не аргумент.
Аналогия с вциомом и аналогичными конторами неуместна.
Вернее будет аналогия следующего вида: проведён опрос о качестве жизни; место проведения опроса - Рублёвское шоссе; результат - качеством жизни все удовлетворены; вывод - можно поднять налоги без особого ущерба.
Вот Рублёвское шоссе - это аналог того места, где расположены сейчас опросы: попасть туда можно, но как-то обычно незачем, а о том, что в такое-то время там будет что-то ценное, никого не предупреждают, потому что туда ведь можно попасть, то есть место относительно видное.
И это не значит, что мы опрашиваем только часть людей. В опросе могут принять участие все, так что это значит, что только часть людей участвует в опросе
Это значит, что вы опрашиваете только часть людей. Ту часть, которая заинтересована в этом относительно видном месте.
потом говорить, что что-то скрывают, хотя наоборот показали
Вот не было в новости о том, что n/a меняется информации о том, что в первую очередь важно мнение Эвена, что надо что-то менять, а во вторую - результаты опросов.

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 15:43 382

И причину специфичной интерпретации я указал —> у нас тут не демократичный выбор победившего варианта через большинство голосов, не референдумы, а сбор мнений и фактов для администратора. Чтобы помочь ему определиться с принятием какого-то решения или чтобы он ради интереса узнал срез мнений по какому-то вопросу, или для чего-то ещё. Опросы нужны не для вас, а для администратора.
В этом случае я думаю, что непонимание можно было бы снизить, если бы в комментарии к вопросу об н/а писались настоящие причины изменения - оптимизация запросов к базе данных, уточнение самого смысла настройки, уравнение пользователей между собой, whatever. Недовольство бы осталось, я думаю - потому что любые сколько-нибудь радикальные изменения его провоцируют. Но по крайней мере, не было бы ощущения, что автор новости вешает читателю на уши лапшу. Потому что такое ощущение по итогам прочтения новости о н/а у меня лично возникло, и не покидает до сих пор.

Если опрос предназначен для администрации, а не для пользователей - то зачем тогда вывешивать его результаты на всеобщее обозрение и кивать в их сторону как на причину каких-то непопулярных изменений? Потому что эти результаты уж слишком очевидно такой причиной являться не могут.

Между тем, Эвен описывал вектор развития в новости "О будущем ДМа", рассказывал об управлении и своё решение пояснил в новости о тех. помощнике и рейтинге. Странно критиковать интерпретации результатов и потом говорить, что что-то скрывают, хотя наоборот показали ;)
Лично я критикую интерпретацию результатов потому что она раскапывает какие-то выводы в месте, где их нет. Результаты опроса показывают, что людей, которые обрадуются уменьшению градуса н/а меньше, чем тех, кто н/а пользуется (и которые в третьем опросе однозначно высказались за то, что им важно, чтобы н/а работал на каждом экране). Результаты опроса показывают, что изменение системы рейтинга не найдет поддержки игроков. То, что нам показали результаты - это однозначно хорошо. То, что на эти результаты кивают как на причину изменений - абсурдно.

Эвенгард и назначенная им администрация (в т.ч. лично Ромай) имеют полное право проводить любую политику, которая кажется им верной. Но лично мне было бы спокойнее, если бы непопулярные решения не выставлялись за "почти популярные", когда это очевидно не так.

Автор: Hrisson [offline] , 12.07.2019 15:56 383

Так как мы внезапно заговорили о оповещении об опросах и их видимости, в обсуждении администрации, и о новом разделе для опросов, в улучшениях.

Вполне возможно, при появлении нового опроса, публиковать об этом небольшую заметку в, собственно, Заметки. Я готов выделить место для этого, между более полезных статей. Это добавит аудиторию из читающих топ, но не смотрящих на опросы, например. Это также избавит от необходимости создавать отдельный раздел под это.
Опционально, при содействии администрации, можно будет публиковать от них более развернутое описание цели опроса и что именно выясняется. Также - тоже исключительно опционально - можно сразу добавлять комментарий автора заметки о том, как очередной опрос выглядит на этот раз.

Плюсы очевидны. Из минусов - не будет поддержки обсуждения опросы между пользователями, учитывая формат Заметок.

Пишу тут и дублирую в улучшения, на всякий.

Автор: Black Dragon [online] , 12.07.2019 15:58 384

Эвенгард и назначенная им администрация (в т.ч. лично Ромай) имеют полное право проводить любую политику, которая кажется им верной. Но лично мне было бы спокойнее, если бы непопулярные решения не выставлялись за "почти популярные", когда это очевидно не так.У меня схожие ощущения. Мне вполне норм, что администрация обустраивает сайт под себя.
Кто работает над проектом, то и решает, каким ему быть. Скажите прямо "делаем, как хотим", и какие могут быть вопросы?
Но вот этот "сбор информации", c последующим использованием "результатов", реально вызывает один сплошной негатив.

Хотелось бы видеть бОльшую определенность в действиях администрации.
Мы сделаем так, потому что можем - окей.
Мы сделаем так, потому что запустили опрос, из опроса взяли кривые данные и интерпретировали их тайным образом - не окей.
В первом случае, вы действуете предельно честно и открыто. Нравится это кому-то или нет, другой разговор.
Во втором случае, все выглядит так, что вы пытаетесь прикрыть свои непопулярные действия отсылкой на опрос.

Это реально странно выглядит, ребята. Куча активных игроков и администрация, которая что-то пилит (а на ДМе это уже подвиг), весьма сильно разошлись во мнениях. Хотя цели, вроде как, у всех общие. Все хотят, чтобы на ДМе было хорошо и удобно играть в ролевые игры.
Может стоит прямо обозначить, что вы хотите сделать, и сделать это тоже прямо?

Для сбора мнений, можно использовать не опросы, которые не очень получаются, а топик, в котором пользователи смогут как уточнить в чем суть дела, так и озвучить свои варианты. В этом случае, те, для кого важен их голос в опросе, и кто ожидает, что этот голос будет учтен, не будут разочарованы. А вы получите развернутые ответы.

Автор: Seth [offline] , 12.07.2019 21:18 385

Вот не было в новости о том, что n/a меняется информации о том, что в первую очередь важно мнение Эвена, что надо что-то менять, а во вторую - результаты опросов.Да, вот только подобная информация была раньше.
> Между тем, Эвен описывал вектор развития в новости "О будущем ДМа", рассказывал об управлении
Если опрос предназначен для администрации, а не для пользователей - то зачем тогда вывешивать его результаты на всеобщее обозрение и кивать в их сторону как на причину каких-то непопулярных изменений? Потому что пользователи хотели, чтобы с ними открыто разговаривали, не секретничали от них. Вот мы и разговариваем открыто, ничего не утаиваем. И идут не кивки на опросы, как причину изменений, вовсе нет. Причины изменений другие, а опросы были призваны помочь узнать срез мнений дмчан и учесть их в решении. Без опросов решение могло бы быть совершенно другим. Но об этом я частично писал в причинах недоумения.

> Но лично мне было бы спокойнее, если бы непопулярные решения не выставлялись за "почти популярные", когда это очевидно не так.
Решение не выставляется за "почти популярное", нигде не было попыток навязать его, как популярное. О том, что в том числе непопулярные решения могут приниматься, опять-таки написано в новости "О будущем ДМа". То, что в новости по изменению рейтинга объясняется интерпретация результатов, является следствием желания общаться со всеми дмчанами открыто =) Ну, я не знаю. Ничего не пишешь — критикуют за то, что в дискорде что-то наобсуждали вне видимости дмчан и случился караул. Пишешь всё — критикуют за скрытие какой-то информации и за то, что этой информацией делишься для манипуляции.

Перепрочтите новость с изменением рейтинга ещё раз, там есть спойлер, в котором Эвен сразу предполагает, что решение будет непопулярным.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 21:38 386

Вот мы и разговариваем открыто, ничего не утаиваем.
Возможно, я просто сижу в своей пещере - но вот уже сколько дней читаю про реформы рейтинга, а их причины (которые не опрос) до сих пор остаются для меня загадкой. Возможно, они были описаны где-то в теме улучшений, или под столом?

То, что в новости по изменению рейтинга объясняется интерпретация результатов, является следствием желания общаться со всеми дмчанами открыто =)
общаться со всеми дмчанами открыто =)
=)
💖

Автор: Hrisson [offline] , 12.07.2019 22:01 387

И идут не кивки на опросы, как причину изменений, вовсе нет
Вот тут Эвен пишет:
Я уже говорил, что это ограничение создаёт неудобство другим пользователям... С чем пользователи не согласились. Действительно ли это создаёт неудобства? Посмотрим на результаты.
И дальше начинает очень странно интерпретировать опросы.
И заканчивает:
в нём виден ровно те же 30% выступающих за n/a, что опять-таки кореллирует с предыдущими отзывами и, что интересно, со статистикой, которую можно собрать в сообществе.

Поэтому я прихожу к следующему выводу: систему менять я буду, но в компромиссном режиме
То есть, он прямо пишет, что его вывод зависит от опросов.
Что это, если не кивок?
Решение не выставляется за "почти популярное", нигде не было попыток навязать его, как популярное
Вот же, чуть выше Эвен кивает на опросы.

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 22:12 | Отредактировано 12.07.2019 в 22:12 388

Механика интерпретации опросов действительно странная.

Чтобы было яснее пример - есть допустим три кандидата на некий пост - А, Б и С. Результаты выборов
А - 75%
Б - 20%
С - 5%

Результаты очевидны. И тут врубается "режим идиота" и результат подается примерно в такой форме: "Победил кандидат "Б""
И обоснование
"Ну как же, каждый пятый в нашем королевстве голосует за Б!"
И правда голосует. Просто три из четырех голосуют за другого. Пользователи пытаются это объяснить, но условный подсчитывающий врубает режим идиота (это когда в ответ на очевидные аргументы человек выдает нечто прямо противоположное) и как болванчик твердит "ну как же, все честно! И вообще это моё право объявлять кто победил.

Как итог у голосовавшего возникает три варианта
1. Он говорит с идиотом. "Режим идиота" как-то так и работает. Тогда рефлекс разъяснить лицу с ограниченными возможностями что он мягко говоря заблуждается.
2. Над ним издеваются. Серьезно, "режим идиота" обычно для троллинга и используют.
3. Его обманули или по крайней мере хотят обмануть.

Никого не хочу оскорбить (и уж точно никого не называю ни идиотами ни обманщиками), но как-то так оно и работает...

Какова мораль сей басни? А она проста - нельзя сидеть на всех стульях.

Ребята, поймите, это не пользователи "неправильно понимают суть опросов". Ну серьезно, если у человека спрашивают его мнение, он как бы уверен, что это мнение на что-то повлияет. Потому что иначе нафига спрашивать?
Кажется логичным ответ "знать карту мнений" - но проблема в том, что на самом деле опрос показывает карту мнений не только администрации, а еще другим пользователям.
Для каждого пользователя голосование это в каком-то роде акт волеизъявления, но он может признать, что его маленькое, частное мнение это его частное мнение. А тут внезапно он видит, что, блин, все вокруг думают так же.
И понимает, что это не с ним что-то не так.

А что "существует направленная на пользователей агрессия" (с) Ингероид. А уж обманывают или держат за идиотов их - это не столь важно.

Нельзя использовать демократические институты вроде топиков "улучши свой сайт", опросов и пр. - всего, что вовлекает пользователя в управление ресурсом - и при этом игнорировать эти институты. Точнее можно, но ничего кроме пожеланий вроде отхватившего преду на прошлой странице, это не повлечет. Для администрации это ничего смертельного не повлечет - но блин, ребята, Вам правда хочется на каждом шагу слышать подобные пожелания или по крайней мере знать, что их активно высказывают?

Тут высказывались мысли вроде "поддержки управления сайтом как хочется". Я с ними согласен, да, Эвен может творить что вздумается. Хоть сайт в розовый цвет покрасить и выкладывать на главной порно - никаких механизмов запретить ему это у пользователей или даже гоблинов нет.

Но у чистой диктатуры в духе "я знаю как надо, Аз есмь вождь" свои минусы. А именно, что народ захочет знать "куда мы идем". Как вот эта конкретная реформа поможет делу построения Тысячелетнего Рейха, коммунизма, соцсети, лампового ДМчика или куда мы там идем... Иначе возникает эффект "безумного короля" - полной зависимости завтрашнего дня ресурса от менструа... эмоционального состояния лица во главе ресурса.
Стабильность это еще и уверенность, что завтра от того что зачесалась левая пятка, админ не начнет постить порно с котиками на главную. А что, шикарный пиар ход - привлечет столько народу! Уверенность, достигаемая именно четким пониманием, что вот есть разрешенные блоги - ну да мы строим соцсеть, значит так надо.

У нас нет ни рабочих демократических институтов, ни четкой программы генеральной линии партии. А есть какая-то непонятная никому включая, кажется, тех кто все это проводит, мешанина хаотичных преобразований в ответ на сиюминутные раздражители. Которая как я уже говорил не приведет ни к чему кроме негатива со всех сторон - и не важно кем будут считать авторов - идиотами, агрессорами или обманщиками.

Вот как-то так...

Автор: Магистр [offline] , 12.07.2019 23:08 389

Чтобы не быть голословным - вот, недавно Дракон создал тему с предложением отменить отмену правил первого апреля. Многие высказались "за". Никакой реакции в духе "сделаем", "не сделаем" не последовало.
Наоборот, тему аккуратно замолчали.

Что мы должны думать? Мы сели, потратили свое время, сделали все по правилам - и никакого отклика. Скажите, вы правда не понимаете "откуда берутся гвозди"?)

Автор: Магистр [offline] , 12.07.2019 23:16 | Отредактировано 12.07.2019 в 23:17 390

А как у нас могут быть демократические институты, при отсутствии наличия демократии?

Автор: SolohinLex [M] [online] , 12.07.2019 23:22 391

А они уже есть) Что по твоему сам факт проведения опросов или наличие топика улучшений если не площадки для выражения своего мнения?
Демократия это не «решение большинства» - это признание, что мнение каждого что-то значит. Поэтому например в СССР были выборы и куча площадок для активности - но не было демократии.

Мне кажется надо уже определиться и либо развивать сайт самим (закрыв «улучшения», «обсуждение администрации» и блоги, но охрененно чётко выражая «генеральную линию») либо продумать механизм как все-таки имеющиеся институты будут работать. Банально - следовать побеждающим вариантам если это возможно.

Либо готовиться вынимать из головы словесные гвозди - их будет только больше.

Автор: Магистр [offline] , 12.07.2019 23:31 392

Вот тут Эвен пишет:> Все наверное прекрасно осведомлены, что я намереваюсь изменить систему рейтинга на сайте, в частности переключатель n/a. Я уже много раз говорил, что это ограничение скорее техническое - эту цифру всё равно можно "вычислить" просто нажав на этот n/a в профиле - пусть чуть неточную, из-за наследства ДМ1, но тем не менее. Я уже говорил, что это ограничение создаёт неудобство другим пользователям... С чем пользователи не согласились. Действительно ли это создаёт неудобства?

Причина изменения: техническое ограничение, которое создаёт неудобство другим пользователям и является нелогичным (посчитать сумму голосов можно всегда вручную).
Также в другом месте Эвен писал, что ещё встают вопросы по учёте пользователей с н/а в рейтинге.

Вывод: не опросы являются причиной изменения, причина для изменения существовала раньше ("Я уже много раз говорил...").

Дальше: какое изменение может быть? Ну, например, удалить н/а напрочь. ~~Приступить к реа...~~ А нет, надо провести дообследование причины (есть ли пользователи, которым неудобно, и является ли их число значимым? Иными словами, определение значимости причины для изменения) и изучить срез мнений дмчан для выбора изменения.
Дальше2: возникают опросы.
Дальше3: по изучению среза мнений выбирается решение, которое работает с этой причиной.

Так вот. Причина изменения не зависит от наличия/результатов опросов. А вот характер изменения, т.е. выбранное решение, от них зависит.

То есть, он прямо пишет, что его вывод зависит от опросов.
Что это, если не кивок?Вывод: причина для изменения имеет место быть (имеет значимость, чтобы с ней разбираться), а решение будет проведено с учетом среза мнений дмчан.
Не опросы вызвали необходимость изменения. Опросы являются прослойкой между необходимостью изменения и выбором характера изменения, они не могут являться причиной изменения, потому что какое-то решение было бы и без них, потому что они являются вспомогательным средством.

Вот же, чуть выше Эвен кивает на опросы.То, что Эвен выбрал характер решения, исходя из результатов опроса, и рассказал о том, как их интерпретировал (в рамках открытости с интересующимися дмчанами), не является выставлением решения за "почти популярное". Напротив, Эвен сразу спрогнозировал, что будут недовольные.
Так что, если Эвен и кивал, так на то, что решение он выбрал с учётом изученного им среза мнений дмчан, а не на то, что в опросах появились причины для изменений.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 23:41 393

Так что, если Эвен и кивал, так на то, что решение он выбрал с учётом изученного им среза мнений дмчан, а не на то, что в опросах появились причины для изменений.
Прошу прощения, выразил свою мысль неточно: в этой теме не сказано, что Эвен точно не оставит всё as is, потому что хочет. В этой теме сказано:
Эвен - вижу проблему.
Юзер - нет проблемы.
Эвен - вот опрос, ещё опрос, ещё опрос, магия, ещё магии, вот теперь видно, что юзеры проблему видят, делаем!
То есть, цель опроса задана как выяснение существования проблемы, а вывод из опросов сделан, что проблема есть, хотя этот вывод вообще неочевиден.

Автор: Ингероид [offline] , 12.07.2019 23:47 394

> Результаты очевидны. И тут врубается "режим идиота" и результат подается примерно в такой форме: "Победил кандидат "Б""

Только (в который раз уже это говорю!) опрос - это не референдум. В нем нет варианта-победителя, что обесценивает всю аналогию. Оценивается не некие победившие варианты, а срез мнений.

> Нельзя использовать демократические институты

А они не демократические институты. Топики улучшения существуют не на основании выбора большинством улучшения, а в рамках проблемы, которую улучшение решает, и всех профитов и минусов. Выбор, реализовывать улучшение или нет, осуществляет не большинство, не народ, а администратор. Опросы тоже не используются для управления сайтом, а используются для сбора мнений, по которым опять-таки применять какое-то решение будет администратор.

> Чтобы не быть голословным - вот, недавно Дракон создал тему с предложением отменить отмену правил первого апреля. Многие высказались "за". Никакой реакции в духе "сделаем", "не сделаем" не последовало.
Наоборот, тему аккуратно замолчали.

А вот это уже домысел. Решение по теме еще не принято, а не "аккуратно замолчали". А по куче других тем уже есть отклик и резолюция.
А с "демократическими институтами", Магистр, ты в какие-то крайности ушёл.

Автор: Romay [M] [online] , 12.07.2019 23:53 395

Эвен - вот опрос, ещё опрос, ещё опрос, магия, ещё магии, ~~вот теперь видно, что юзеры проблему видят~~, делаем!Опрос, опрос, опрос, по результатам опроса вижу, что проблема есть и имеет значимость, проводим изменение. Не "юзеры видят", а "по голосам юзеров наблюдаю".

Цели опроса - да, определить значимость причины для изменения и определиться с характером изменения. Не юзеров убедить в наличии проблемы, а для себя фактически подтвердить, что проблема объективно существует и имеет значимость.

Автор: Romay [M] [online] , 13.07.2019 00:02 396

Причина изменения: техническое ограничение, которое создаёт неудобство другим пользователям и является нелогичным (посчитать сумму голосов можно всегда вручную). Техническое ограничение, которое создает неудобство одним пользователям, и внезапно, удобство другим. Это точно аргумент в пользу изменения?

Посчитать сумму голосов можно всегда вручную, если ты готов потратить на это время. Желающих считать вручную немного. Но допустим кто-то считает, что мешает закрыть эту возможность?
Если у ваш аргумент "могут посчитать голоса вручную", то почему бы эту возможность посчитания не убрать? А не n\a изменять?
Например, всем просматривающим чужой рейтинг видны одни нули, вместо реальных цифр. Посчитал вручную и получил ноль. И это только один вариант решения, который приходит в голову навскидку.
Но такой вариант даже не рассматривается. Зачем чинить "проблему", если можно переделать n\a?

Если вы говорите об открытости, то будьте открыты на деле. А так, создается четкое ощущение того, что нас хотят обмануть. Говорят про возможность подсчитать вручную, а потом изменяют n\a.
Это пример из серии "на зимней резине плохо ездить летом, поэтому мы поменяли подвеску". Забавно конечно, но логичней поменять резину.

Автор: Seth [offline] , 13.07.2019 00:04 | Отредактировано 13.07.2019 в 00:10 397

Ромей, ты видимо не дочитал мое сообщение. В той части где я пишу, что опросу и не нужно быть референдумом чтобы быть демократическим институтом и чтобы пользователи на его основании делали выводы об администрации. И наверное не прочитал мой ответ Лексу, где я поясняю, что такое демократия.
Это неприятно. Но повторюсь.

Демократия это прежде всего признание ценности мнения каждого. Ценностная установка, а не процедуральная. В случае с моим примером с порно - ведь возможна и обратная ситуация, что порно начнет выкладывать не Эвен. А какой-нибудь независимый опросник проведет опрос "нужно ли выкладывать порно на главной" и после победы варианта "да". потребует это разрешить. Так вот, это не демократия. Скорее анархия если уж на то пошло.

Демократия не означает делать все в угоду "толпам" - это крайне устаревшее ее понимание.

Опрос демократичен по самой своей природе - он позволяет пользователям увидеть мнение других пользователей и понять, думают они что-то не так или вокруг правда творится какая-то несправедливость. Я понимаю что кажется будто формулировка "опрос это не референдум" звучит красиво, но "мы спросим ваше мнение - оно нам так важно, а потом мы совершим акт мочеиспускания прямо на него" - это плодить утят. И не важно под каким соусом это будет подано - но сначала спросить мнение, а потом на него плюнуть, скажет само за себя.

И вопрос не в том, что утята "взорвут ДМ". А в том, правда ли вы, ребята, хотите, чтобы вас считали (вставьте слово) и предлагали забить в (вставьте слово) что-то вроде (вставьте слово).

Ты действительно этого не понимаешь?

Автор: Магистр [offline] , 13.07.2019 00:06 | Отредактировано 13.07.2019 в 00:09 398

Опрос, опрос, опрос, по результатам опроса вижу, что проблема есть и имеет значимость, проводим изменение
Ромай, объясни, пожалуйста, с привлечением матлогики и чего угодно ещё: как из тех результатов можно получить ответ "да, проблема есть, да, изменение починит больше, чем сломает, да, изменение должно быть именно такое, да, именно такое изменение починит больше, чем сломает".
Я вот не вижу такого результата, но вижу ловкость рук и массу магии.
Оценивается не некие победившие варианты, а срез мнений
По срезу мнений видно, что проблему видит меньшая часть юзеров, а большей части и так норм.

Автор: Ингероид [offline] , 13.07.2019 00:06 399

Вывод: не опросы являются причиной изменения, причина для изменения существовала раньше ("Я уже много раз говорил...").
То есть причина изменения состоит в том, что н/а создавало неудобство пользователям. Изменение было запланировано, потому что с ним пользователям станет лучше. Но чтобы точно убедиться, что пользователи поддерживают идею, были проведены опросы, которые позволили установить: да, действительно после изменения пользователям станет лучше. Наконец, убедившись, что выбранный курс правилен и поддерживается пользователями (потому что изначально все ради них и затевалось) - изменение было введено в силу. Я верно понимаю ход мысли?

Автор: Hrisson [offline] , 13.07.2019 00:13 400