[✗] Отменить "Правила раздела"

Вниз Вернуться в раздел "Улучшение сайта"

Вниз

Таки несколько пунктов:
1. ДМ3 на ДМ3. Это не здесь. Аргументировать им, как законченным продуктом нерационально, так как большая часть населения здесь не знает, как он там выглядит сейчас.
2. Но я понимаю, что ты соотносишь ДМ3, улучшения и девелоперскую работу. Это не всегда так. Здесь - на ДМ2 - форум улучшений используются также для не-девелоперских вопросов. И как место не только выдвинуть идею, но и обсудить её с другими. Я понимаю, каждому хочется иметь свою Джиру, и шоб четенько, но мы тут решаем разноплановые и нешаблонные вопросы иногда.
3. Я бы не добавлял советы и гайдлайны. Правила - одно. Гайдлайны - другое. Учитывая специфику ДМчика и особенно последних дней, я бы не стал совмещать одно с другим. Гайдлайны легко выработаются в процессе.

Автор: Black Dragon [online] , 19.11.2018 18:38 21

Но правила хорошие, да.
Использовать мы их, конечно, не будем...

Закрытие неактуальных тем, по которым отказали, дублирующих существующие открытые предложения (с указанием собственно основной темы), тем, на которые дан однозначный ответ администрацией - это нормально. Речь шла о "недооформленных" темах.

А вообще существует нормальная практика "сноса в архив" в подобных разделах, где нужно четкое понимание актуальных вещей. Когда тема через месяц, если она не актуальна и не апается, просто убирается в архив, где она и лежит. Идеально, чтобы в этой теме все же был ответ администрации. Как-то так: есть темы с предложениями, часть из них "на обсуждении", часть "в работе". Те, что "в работе" - раз в месяц минимум апаются администрацией, что они "в работе", заодно описывается прогресс, если он есть (хотя даже просто "мы помним, но руки пока не дошли" - это УЖЕ обратная связь). Те, что "на обсуждении" или активно обсуждаются, или затухают и тогда следует отписка "улучшение, похоже, нужно только автору темы, так что по нему отказано" - и опять же закрывается и сноситься в архив.

Автор: Solmira [offline] , 19.11.2018 18:40 22

Использовать мы их, конечно, не будем... Я не знаю, зачем тут эта пассивная агрессия, я кажется наоборот изо всех сил пытаюсь внести конструктив и прийти к какому-то консенсусу. Почему бы и не использовать?

2. Но я понимаю, что ты соотносишь ДМ3, улучшения и девелоперскую работу. Это не всегда так. Здесь - на ДМ2 - форум улучшений используются также для не-девелоперских вопросов. И как место не только выдвинуть идею, но и обсудить её с другими. Я понимаю, каждому хочется иметь свою Джиру, и шоб четенько, но мы тут решаем разноплановые и нешаблонные вопросы иногда.Ну обсуждайте тогда то, что не надо будет делать разработчикам на другом форуме, например "общий" или "под столом". Эти правила говорят "посоны, карочи это форум про разработку, тут будут пилить фичи программисты-дизайнеры-сисадмины, ваша проблема - наше решение". Если по мнению сообщества этот форум нужен не для таких вещей, то ладно, я не против. Только я тогда с большой вероятностью заглядывать сюда не стану и нам потребуется еще один форум для тех улучшений, которые можно сделать руками, а не языком.

Гайдлайны легко выработаются в процессе.Они уже выработались на ДМ3, и сюда их и несут. Потому что здесь из сорока пожеланий выполняется одно, а там - двадцать, и выборка гораздо богаче.

Я правильно понимаю, что сообщество недовольно тем, что из форума про обсуждения и общие идеи хотят сделать таск-трекер и технический раздел? Если так, то тогда может нам просто сделать технический раздел, посадить туда Савелия, а тут оставить аналог подстолья?

Автор: Odinarius [offline] , 19.11.2018 19:12 23

Вот ребят, это снова ведет к тому самому пункту. Опишите вашу проблему сразу.
Проблема - я хочу обсуждать улучшения, которые вовсе не обязательно имеют техническую реализацию или проблему под собой. Возможное решение - на форуме должно быть разрешено вот такое обсуждение. Но все превращается в игру про глухие телефоны.

Автор: Odinarius [offline] , 19.11.2018 19:16 24

Новый раздел таск-трекера не нужен. Просто назвать "ошибки и предложения", а улучшения грохнуть совсем, один чорт то, что предлагается, или невозможно, или не нужно, или создаёт лишнюю нагрузку на администрацию, и потому не проходит. А то, что в итоге прошло, всё равно вызвало волну ругани и банов, так не все ли равно, где именно схватить банца ради продвижения своей идеи?

Моё предложение радикально - запретить (технически) для пользователей создавать новые темы в улучшениях, как бесперспективное на 90% занятие. Все улучшения рассматривать только как инициативу администрации.

PS. Кстати, любое предложение что-то изменить на ДМе выражает неудовлетворение тем, что есть сейчас. То, что есть сейчас, принято администрацией. Ergo, создание темы в улучшениях есть критика администрации.

Автор: HappyKender [offline] , 19.11.2018 19:44 25

Я не знаю, зачем тут эта пассивная агрессия, я кажется наоборот изо всех сил пытаюсь внести конструктив и прийти к какому-то консенсусу.
Пассивная агрессия вызвана ощущением, что я бьюсь головой об стену. Голова болит, слезы текут, толку нет... Но ничего, ща в тряпочку высморкаюсь и буду продолжать.

Лично я уже предлагала действительно рабочую схему:
Форум для пользователей <-> КМ, обрабатывающий инфу от пользователей <-> Разработчик.

Плюсы схемы:
- разработчик не читает, какой он плохой, тупой и недальновидный и не видит всю критику;
- пользователи критикуют свободно и получают ответ от КМа, которому чуть более пофиг на критику, он-то не разработчик, не его ругают;
- дрессировать в плане оформления фич нужно одного человека, а не все комьюнити.

Минусы схемы:
- нагрузка на человека - КМа. На деле не совсем минус, т.к. в результате сильно снижается нагрузка на куда более важного и дорого спеца - Разработчика.
- отсутствие отдачи от пользователей Разработчику. На деле тоже не совсем минус, т.к. отдача зачастую отрицательная, а лично мы заводили практику и все положительные отзывы копировали и отсылали Разрабам, чтобы они читали и воодушевлялись.

Автор: Solmira [offline] , 19.11.2018 20:07 26

Сообщения "я против/я за" не несут полезного смысла, воздержитесь от них;
Шта, прости?

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 19.11.2018 20:25 27

Тут вроде мелькало, что тема в Улучшениях не для голосования создана, не?..

Автор: Solmira [offline] , 19.11.2018 20:31 28

Я правильно понимаю, что сообщество недовольно тем, что из форума про обсуждения и общие идеи хотят сделать таск-трекер и технический раздел? Если так, то тогда может нам просто сделать технический раздел, посадить туда Савелия, а тут оставить аналог подстолья?

Так, все, я думаю, я понял проблему. Давайте попробуем еще раз.

То, что мы тут сегодня имеем, можно разделить на 3 типа: технические улучшения/измения сайта, багрепорты, нетехнические изменения сайта. Попробуем разобраться.

1. Технические улучшения/изменения сайта. Как я понял, именно с прицелом на это и вводятся правила раздела. С точки зрения разработчика, да, я хорошо вижу пользу от структурированности запроса. Я сам хотел бы, чтобы мои заказчики писали мне четкую документацию. Так что здесь никаких вопросов.
С позиции пользователей, как мне кажется, напряжение вызывают формулировки потенциально ограничивающие возможность комментировать в треде. Блок с рекомендациями висит отдельным монолитом и пугает. На фоне последних дней, такое смотрится страшновато. Пользователь не знает, может ли он вообще сюда писать и не убьют ли его за комментарий типа 'да ну, не нужно' или за тему, которая уже была поднята.

2. Багрепорты. Grey area, как говорится. Допустим, у пользователя сломались посты. Он идет сюда же и делает тред. Нужно ли ему составлять тред по шаблону? Нынешние правила не охватывают этот вопрос. "Мне нужно: написать пост, чтобы не появлялась ошибка. Зачем: я мастер модуля. Идеи: понятия не имею, никаких левых символов в посте не юзаю." Выглядит не очень круто же. А если пользователь просто напишет, что у него поломалось - это нарушит один из строгих пунктов правил. И его фактически закатают за то, что у него баганул сайт. Или не закатают, но тогда это будет против обозначенных правил. И так плохо, и эдак неочень. Отсюда тоже волнения.

3. Нетехнические изменения сайта. Самое скользкое. Фактически, это обсуждения на тему, а надо ли нам вообще... Или, а не сделать ли нам... Из последних примеров - канитель с ассоциациями. В конечном итоге она была решена техническими методами, но до этого все происходило на модераторско-пользовательском уровне. Тред закрыли, модуль создали, мы все знаем эту историю.
Чисто технически, с позиции модерации и админов, я полагаю, тоже приятнее было бы видеть предложения такого типа структурированными. Хотя бы для облегчения чтения, например, даже если тема не предполагает какого-то технического вмешательства. Это, однако, подымает иной вопрос, озвученный в цитате выше - место ли темам такого рода вместе с темами технического назначения?
Не могу сразу ответить, но могу сказать, как это видится со стороны пользователя. Темы такого рода чаще создаются не с четким прицелом, как конкретные улучшения, а с желанием обсудить, возможно сразу в треде выработать какое-то решение, оценить поддержку или отсутствие таковой от других пользователей. Более того, бывает, что такие темы создаются повторно. Опять же, не вдаваясь в детали, сколько мы сделали тем про ассоциации, когда была эта фигня вся? Точно больше одного. По нынешним правилам такое карается, но в нетехнических обсуждениях это может иметь смысл - что если ситуация поменялась, открылись новые варианты, или еще что-то произошло, что делает небесполезным новый виток обсуждений?..
Сравнение с подстольем тут не совсем верно. В подстолье мы обсуждаем пенисы и кросспол. В этом конкретном разделе мы обсуждаем вещи с четкой надеждой на какие-то изменения. Они могут и не произойти, но отношение к постам здесь иное, чем в подстолье.

Честно говоря, у меня лично четкого решения проблемы нет. Я хочу только попробовать показать позицию пользователя относительно разных вариантов использования раздела. Если имеет смысл разделить раздел улучшений, возможно, это стоит сделать. Я лично не фанат плодить сущности, но может в этом будет смысл. А может и не будет. Правила определенно стоило бы подравнять. Например, общую фесткость кар за оффтопы стоит обозначить на верхнем уровне - в основных правилах проекта. Переход на личности у нас по идее и так карается, если это означает то, что я думаю это означает. То есть, из правил, для чисто технического раздела, на мой взгляд, подходят пункты 1 и 4. И советы по оформлению все-таки сильно пугают. Их, если не вырезать, хотя бы стоит убрать под спойлер, так как опять же, простого пользователя, привыкшего к нашей текущей схеме, просто вырубит от обилия подвохов в тексте, который может или не может послужить причиной его бана в треде.

Такие дела.

Автор: Black Dragon [online] , 19.11.2018 21:14 29

Багрепорты же в соседнем разделе прекрасно себя чувствуют.

А в остальном да, звучит как четкая постановка пробемы

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 19.11.2018 21:46 | Отредактировано 19.11.2018 в 21:47 30

Багрепорты же в соседнем разделе прекрасно себя чувствуют.
Хм, да, что-то меня занесло. Задумался над всем, что может привести к работам над/изменениям сайта. Но все равно, не знаю, целесообразно ли делить все это, тогда, на аж три форума... А то список форумов однажды просто расползется.

Автор: Black Dragon [online] , 19.11.2018 22:06 | Отредактировано 19.11.2018 в 22:06 31

IMHO
Это вполне нормальная практика - если не уверен в какой-то мысли, или формулировках, обсудить ее с друзьями на кухне, в нашем контексте - подойдет общий раздел форума. Он на то и общий, что касается общих вопросов ролевых игр и ДМа, не вписывающихся в тематику других веток, к тому-же такой оффтоп, как под столом там не приветствуется. Получив поддержку, решения можно двигать сюда. Это простейший вариант решения проблемы нетехнических улучшений, для которых не нужно ничего, кроме желания. Обсудив, можно совместно же сформулировать задачи, и, в улучшениях, сразу и подписаться всем желающим.

Автор: Eretar [offline] , 19.11.2018 22:50 32

Общая идея: теперь мы обсуждаем улучшения не в разделе улучшения, а в стороннем разделе.
Чезана?

Модеры, Понятно, что вам хочется всего по полочкам, чтобы лишний раз не напрягаться. Но мб перестарались с оптимизацией? Я когда нейронку для тетриса делал ей по приколу дал кнопку "пауза", так она, чтобы не проиграть, ее нажала и не отпускала. Вы хотите не проиграть или все же выиграть?

Автор: Roloroma [offline] , 19.11.2018 22:56 33

Он не выполняет свою функцию не с рождения ДМ, а с момента когда ответственность за его развитие упала на тех, кто изначально этим заниматься не планировал, но любезно согласился будучи перед фактом: либо ДМчик закрывается, либо его тянет кто-то другой. Причем, изначальным планом было доделать ДМ3 и продолжить на нем.
Это не совсем правда. Примерно за год-два до означенных событий, когда Ракот был единственным админом, улучшения перестали рассматриваться вовсе. То есть мы предлагали, обсуждали между собой, приходили даже к консенсусу, но... админ в теме попросту не появлялся. Собственно, потому Ракот и передал сайт новым админам, поскольку у него не было времени/желания этим заниматься.
К слову, тогда я оказался второй раз модером и уже именно Улучшений, и всячески помогал реализовывать предложения, висевшие уже годами, и реально необходимые. Тогда с ДМ2 разбирался Гримсон и что-то да сделал, не много и не мало. Но здесь стоит учесть сложность работы с незнакомым чужим кодом.

Собственно, тогда лично мне стала очевидной истина, что ключевое правило работы Улучшений - это что один тролль так или иначе прочтет каждую тему. А иначе раздел попросту не работает.
Сейчас это правило негласное, я не могу их заставлять и никто не вправе.
И если вы хотите, чтобы вашу тему прочел тролль, то есть вам действительно нужны изменения на сайте, а не просто поговорить, то... ну... вот, система, по которой админы готовы работать (я честно пытался отразить это в правилах).

Система, предлагаемая Солмирой - альтернативная, интересная, возможная. Она, конечно же, у нас останется в голове как вариант, но пока админам удобна такая схема. Или они мне прост не сказали)))

Наличие сразу двух разделов - Улучшения и Ошибки - связано ровно с той же технической спецификой работы троллей. Темы в Ошибках приоритетны, их необходимо рассматривать в срочном порядке. То есть это банальная сортировка обращений =)

Если у вас нет желания/возможности потратить 5 минут на чтение правил раздела, то почему вы ожидаете, что у тролля найдется желание/возможность потратить 5 минут на чтение вашего предложения?

Если пользователю действительно нужно то, что он хочет предложить, он найдет время разобраться в правилах и создать отдельный тред в соответствии с ними.

В целом правила и рекомендации настраивают пользователя на конструктивную речь. Даже если предложение не касается технической стороны сайта, модерации это очень нужно, чтобы разобраться и понять.
Хороший пример - тема Воркэта о разделе Наборов. Я ее по собственной инициативе утащил в Улучшения из Общего и постарался настроить продуктивный диалог. В итоге мы нашли компромиссное решение и еще одного модератора.
Все это было возможно только благодаря тому, что сам Воркэт изначально подал свою идею очень качественно)) Если бы он выдал нечто эмоциональное и абстрактное, вышел бы буйный холивар без логического завершения.

Жесткость в отношении оффтопа указана в правилах для того, чтобы отличить модерацию в этом разделе от прочих. В Подстолье оффтоп разрешен, в Котле на него смотрят сквозь пальцы, а вот в Улучшениях - все серьезно, правда не надо. У нас правила сайта слегка различаются в разных разделах... Где это отражено? В правилах разделов)))

Запрет на переходы на личности - это тоже в той или иной степени тавтология, написанная для того, чтобы лучше проявить особенности Улучшений. И она связана с тем, что в жарких обсуждениях люди нередко переходят на личность, не ожидая, что это заденет человека. А оно задевает и просто холивар мгновенно превращается в перебранку. Ну или приходит в модерку жалоба, мол, "че это он тут про меня сказал?!"
Конкретно в этом разделе можно и нужно все обсуждать, абстрагируясь от личностей.
Стоит отличать обсуждение личности и обсуждение чужого мнения.

Мягкие рекомендации были написаны именно как "мягкие рекомендации". Я правда не понимаю, почему они пугают... Возможно, дело в "+++...+++" - они жестко смотрятся, да)
Можно убрать их под спойлер, можно вообще создать с ними отдельную прикрепленную тему. Или, например, написать перед ними дискляймер, мол, это просто ненавязчивые советы, им можно не следовать.
Что лучше? =)

Мягкие рекомендации написаны для того, чтобы подсказать пользователям наиболее эффективный формат общения. Конечно, я могу это все писать в каждой теме как модер, мол, давайте не холиварить, охладите пыл, ребят, тролли пока просто молча рассматривают ваше предложение, нет смысла доказывать ненужность, забейте на нагрузку сайта - админы сами все понимают. Но разумнее выложить это один раз, полноценно все рассказав.
За нарушение рекомендаций никаких баллов, конечно же, не будет. Но создается впечатление, что будут, так?)

Если мягкие рекомендации кажутся вам очевидными - это прекрасно =) Значит, они предназначались не вам. Например, мне самому)))
Если вы хотите на них забить - забейте, никаких проблем.

Показать содержимое

Автор: Савелий [offline] , 20.11.2018 02:29 | Отредактировано 20.11.2018 в 02:38 34

Если у вас нет желания/возможности потратить 5 минут на чтение правил раздела, то почему вы ожидаете, что у тролля найдется желание/возможность потратить 5 минут на чтение вашего предложения?
Кстати да, мнимая трудночитаемость правил это тоже плюс.
Порог вхождения, так сказать.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 20.11.2018 13:39 35

Это предложение неактуально, тема право-преемница: ссылка

Автор: Evengard [A] [offline] , 23.11.2018 02:15 36

Вверх

Тема закрыта. Добавление сообщений невозможно