Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3750)
- Общий (17786)
- Игровые системы (6252)
- Набор игроков/поиск мастера (41667)
- Котёл идей (4359)
- Конкурсы (16075)
- Под столом (20442)
- Улучшение сайта (11251)
- Ошибки (4386)
- Новости проекта (14674)
- Неролевые игры (11855)

[ ! ] Улучшение правил ДМа

Вниз    Вернуться в раздел "Улучшение сайта"
12345
Эммм... Мне не понятно одно. Как такой срачик о девствениках в порномодулях (я вот, наоборот, играю девственников, и ничо) может оказать влияние на ИГРЫ. Их качество, мб количество, мб качество отыгрыша? Срачик ради срачика не несет в себе никакой ценности. Общение должно приводить либо к конструктиву, либо к положительным эмоциям общающихся. Срачик ведет лишь к положительным эмоциям у голодных тролей, которых никто, казалось бы, не собирался кормить на этом ресурсе.
Автор: Eretar [offline] , 16.11.2018 20:58 81

Модератор - это человек, который проводит много времени на форуме. Если он там только "работает", то возникает "синдром вахтера", что мы видим на примере Савелия. Человек, который форум/чат не любит, который там не общается, которому эта площадка триста лет не нужна НЕ ДОЛЖЕН быть модератором. Это очень большая ошибка. вот честно. Прозвучало очень грубо. Я призываю воздерживаться от ведения дискуссии на таком уровне. Переходить на личности - прям фу.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 16.11.2018 21:06 82

Как такой срачик о девствениках в порномодулях (я вот, наоборот, играю девственников, и ничо) может оказать влияние на ИГРЫ. Их качество, мб количество, мб качество отыгрыша? Срачик ради срачика не несет в себе никакой ценности. Общение должно приводить либо к конструктиву, либо к положительным эмоциям общающихся. Срачик ведет лишь к положительным эмоциям у голодных тролей, которых никто, казалось бы, не собирался кормить на этом ресурсе.
Автор: Eretar [M] [online] , 16.11.2018 20:58

ссылка Вот этот модуль, который сейчас висит в списке читаемых, был создан на основе срачика в чате на тему того, какой модуль взлетит. Из шуточных идей на тему некрофилии, всяческих выделений, порноарены, пвп и тому подобного родилась эта игра.

Вот, пожалуйста, созидательный момент. Играющие, как мне кажется, ловят там тонны позитива. Пару раз сообщения попадали в топ недели.
Автор: Calavera [offline] , 16.11.2018 21:08 83

был создан на основе срачика в чате на тему того, какой модуль взлетит.
Они использовали словосочетание "Battle Royale". В 2к18 с этим тегом, кажется, может взлететь практически что угодно =)

Это крайние случаи!
Если понимать это так, то вполне возможно. В ходе предыдущего чтения тредов у меня сложилось совершенно противоположное впечатление.
Автор: Akkarin [M] [offline] , 16.11.2018 21:14 84

Иииииии.... Как текущая политика модерирования помешала этому произойти? о_0 ??
Автор: Eretar [offline] , 16.11.2018 21:16 85

Иииииии.... Как текущая политика модерирования помешала этому произойти? о_0 ??
Автор: Eretar [M] [online] , 16.11.2018 21:16

Так, что в чате сидит Тайаро, который лишний раз не вмешивается. Был бы там тот же Савелий, например...
Автор: Calavera [offline] , 16.11.2018 21:18 86

Господа, мы здесь опять-таки обсуждаем не конкретных модераторов и их стиль модерирования (а некоторые сообщения уже проходят по статье действующих всё ещё правил), а правила Солмиры, высказывайтесь по ним, пожалуйста.
А то я вот, к примеру, вмешиваюсь.
Автор: Romay [M] [offline] , 16.11.2018 21:47 87

Если ты предлагаешь все эти определения сохранить
Не только лишь все. Но некоторые надо. Отвергать всё, только потому что "Мы старый мир до основания!" не стоит.

что ты в целом поддерживаешь видение Солмиры, но с уточнением, что в нем должно быть оставлено нынешнее правило следующего вида:
Возможно что-то ещё. Но это точно.
В целом да, скорее поддерживаю.
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 16.11.2018 21:50 | Отредактировано 16.11.2018 в 21:52 88

вот честно. Прозвучало очень грубо. Я призываю воздерживаться от ведения дискуссии на таком уровне. Переходить на личности - прям фу.
Лекс, на мою личность в двух темах переходят. И ты, и вышеупомянутый Савелий вполне так хорошо по мне проехались. Да, "культурными словами", так и я на оскорбления не переходила.
А почему я не могу в ответ?.. Потому что модератор. Вот и выходит, что модераторы и администрация у нас - небожители. И вопросы "плебеев" до них доносятся, только когда становятся очень уж громкими, практически скандальными. А должны - лишь на ступеньку выше быть и потому - прекрасно слышать и понимать людей рядом.

Вообще, у меня сейчас складывается понимание, что люди, жившие 4+ лет при "режиме", просто не понимают, как оно бывает по-другому. У меня вряд ли получится объяснить. Могу только показать.

Из споров и срачей истинны не рождается, да. А вот идеи для новых игр - да. Новые игроки - да. Новые связи - да. Нет, это не означает, что негатива не будет. Будет, и будет куда больше, чем сейчас. Люди таковы, что они обожают ссориться и спорить, это нормально в любом обществе. Утопии я не обещаю, будет общение такое, какие у нас люди. Но лично я уверена, что люди на ДМе в массе своей хорошие. И если дать им возможность спокойно говорить, они не будут орать, брызгая слюной.
Автор: Solmira [offline] , 16.11.2018 21:55 89

Эм...
Я вот даже не знаю... Т.к. сообщение технически от Робота-Администратора, то, думаю, можно выложить сюда:

На тебя жалуются из-за ряда сообщений, в которых ты обобщаешь посетителей чата в одну токсичную группу при том, что не каждый первый посетитель чата действительно разводит кого-то на баллы, ведёт себя токсично, изворачивается, является ненормальным (потому что "нормальные" убегают оттуда) и т.д., а получается с твоих слов обвинение в сторону всех, что воспринимается как клевета и оскорбления в адрес людей, которые не являются теми людьми, которых ты описывала в своих примерах.

Почему мне никто это не сказал?.. Почему уважаемые пользователи чата написали модератору, чтобы он "разобрался" вместо того, чтобы просто сказать мне "окстись, Солмира, в чате все прекрасно, нет там троллей, ты все придумываешь"... Вот почему?.. В результате я получаю анонимную жалобу от модератора, вместо человеческого диалога.

Нет, господа, это не нормальное общение... Если люди боятся высказать несогласие с чьими-то тезисами в постах и жалуются модератору - это не нормальное общение.

Почему мне Лекс пишет в личку, "чтобы не засорять тему" сообщение, в ответ на то, что есть в этой теме?..

Потому что прилетит: оффтоп, разжигание конфликта, красные буквы, баллы...

Ну, и ребят... Обобщать нельзя. Переходить на личности нельзя... Скажите уж сразу: нельзя общаться. В это я верю, да.
Автор: Solmira [offline] , 16.11.2018 22:22 90

Чтобы тему не засорять же. Мы тут как бы правила обсуждаем, а не то там кого оскорбил.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 16.11.2018 22:29 91

В мои времена подобное называлось глаголом "выкобениваешься".
И... Возможно, я раб режим и тайный бот какого-нибудь " людя, жившего 4+ при режиме", но данные правила приведут к еще большему [цензура], чем есть сейчас.
Автор: Ищущий [online] , 16.11.2018 22:42 92

Приношу свои извинения Савелию и Лексу. Не думала, что это их заденет.

Чатику тоже принесла свои извинения.

В любом случае, я, похоже, уже начинаю "гореть", так что из темы удалюсь. Предложение я сделала, принимать/не принимать и обсуждать его - уже дело администрации и пользователей проекта.
Автор: Solmira [offline] , 16.11.2018 22:56 93

Ох, будь что будет...


По теме. Мои наблюдения после прочтения всей этой темы. Надеюсь получится не сумбурно.

1. Изменение структуры и представления правил - штука однозначно полезная. Это то, к чему приступить очень сложно, ибо кажется, что потеряется какой-то уже работающий механизм. Вообще, революционное изменение правил - это такая штука, к которой вообще сложно подступиться. Конкретно о данном предложении по правил - таки до конца не расписаны предложения по конкретным наказаниям, и не совсем понятно, где же та грань, когда модераторы, условно, смотрят "сквозь пальцы", только удаляя некоторые сообщения, а когда "кнут достаётся с полки". В принципе, по уровню размытости примерно одинаково в т.ч. с уровнем размытости формулировки про "оскорбления" нашего варианта правил (ещё раз, речь не про смысл, а про то, насколько и то, и другое описано размыто). Понятно, что общий принцип на снижение уровня "агрессивности" модерирования, но всё же не совсем ясно, до какой степени.

2. Поскольку это предложение по правилам революционное, это наверное первое предложение, где действительно полностью представлена понимаемая за ними идея. Эта идея, или принцип, или, к слову, то самое что мы называем "политикой проекта", имеет право на жизнь. Однако, политику устанавливает именно наш тролльский триумвират. Скажу честно, у нас не по всем позициям даже у нашей-то троицы есть абсолютное согласие, однако тем не менее некая общая "политика" таки вырабатывается. Я так полагаю, наверное нашему триумвирату стоит попробовать её расписать, хотя Один не раз в обсуждениях раскрывал основные её части. Да, наверное, оно не очень структурировано, но тем не менее, мы не пытаемся всё делать "вслепую". Так вот, по поводу идеи Солмиры... Эта идея, в принципе, наверное действительно хороша для проектов, где форум несёт скорее вспомогательную, а не основную роль. Это то место, куда народ устремляется, когда есть какие-то проблемы с "потреблением" "основного контента" (например, в игре непонятны какие-то моменты, или не хватает досок объявления о покупке-продаже, или опять таки сервера упали, и хотелось бы узнать, что чёрт возьми творится). Честно говоря, у нас есть едва теплящиеся группы во вконтакте и в фейсбуке, и я так чувствую подобный подход КУДА БОЛЬШЕ бы подошёл именно там, чем здесь. Здесь же... ФРПГ. То есть форум - по сути и есть основной контент. Я не говорю, что эта идея здесь сто процентно не будет работать, но если эти вспомогательные форумы к какой-нибудь ММО созданы как инструмент "разгрузить" игрока, чтобы он не, метафорически говоря, "сорил" в самой игре, а выплёскивал это скорее на форумы, то здесь такой подход не совсем работает.

3. Продолжая про идею, только на этот раз уже нашу, модераторскую.
Чаще всего общение - спор в том или ином виде.
Да, это действительно так. Я с этим абсолютно согласен. Даже более того, я сам пришёл к этому же выводу, ещё не прочтя весь этот топик. Однако даже спор бывает как конструктивным, так и деструктивным. И даже деструктивный спор может быть вполне порядочным.
Люди таковы, что они обожают ссориться и спорить, это нормально в любом обществе. Утопии я не обещаю, будет общение такое, какие у нас люди. Но лично я уверена, что люди на ДМе в массе своей хорошие.
Это логическое следствие, но я хочу заметить о "правиле толпы". Для того, чтобы "завести толпу" по сути нужно совсем немного людей, при этом говорливых, уверенных в собственной правоте и т.д., который способен управлять "условной толпой" так, как им захочется. Это, в каком-то смысле, "психологический взлом". Про теории толпы можно почитать где-нибудь ещё, я не собираюсь раскрывать эту тему. Так вот... Мы не хотим, чтобы какая-то малая группка людей создавала у нас здесь на ДМе какие-то толпы. И тем более не хотим, чтобы образовывались некие "условные толпы", от которых будут сторониться другая часть нашего ДМского социума. Собственно, беда в том, что если слишком сильно ослабить вожжи и дать сообществу попытку "саморегулироваться", то может произойти следующая ситуация (на которую кстати уже намекали в комментаниях к новости - кстати эта ситуация может произойти в каком-то смысле даже бессознательно!) - самые активные, но вовсе не обязательно "в массе своей хорошие" создадут свою "условную толпу", которая будет создавать видимость большинства, и которая и будет продвигать идею, что на ДМе должно быть "общение такое, какие у нас люди", а точнее именно их группа людей. Более спокойные люди (даже если их реальное большинство!), которым в принципе неинтересно пытаться "сломить" то, что кажется им "большинством" (иллюзия, создаваемая той самой условной "толпой"), и они предпочитают её игнорировать. Да, будет общение. Этой самой "толпы", а не большинства. А реальное большинство будет сторониться форумов/чатов точно так же, как сейчас Солмира сторонится форумов и чатов по причине выставленных ей нуликов. Просто "пугалка" будет не в виде нуликов, а в виде стиля общения этой самой "толпы". Мы меняем шило на мыло - да, чисто визуально всё бурлит и кипит, но хотим ли мы такого бурления и кипения, не совсем приятно пахнущего?

4. Наше мнение, как администрации в настоящее время - нет, мы не хотим такого. Именно это мы подразумеваем под "борьбой с токсичностью". Вообще, если охарактеризовать стиль общения, к которому мы хотим подтолкнуть сообщество на ДМе, ёмко в несколько слов, то звучать оно будет примерно так: "Тёплое Ламповое Общение" ™ ©. Да, вот так просто. Мы хотим, чтобы на ДМе была дружественная обстановка. Причём, действительно дружественная. Не "псевдодружественная", как я описал выше, а искренне дружественная. Да, конечно, мы не воспитатели. Но что интересно, мы тоже следуем посылке, что люди на ДМе в массе своей хорошие Именно отсюда вытекает наш принцип, что если устранить тех, кто пытается свести ситуацию к пункту 3 выше, то тогда-то вылезут, осмелеют и активизируются те самые действительно хорошие люди, которые сейчас сидят и пассивно молчат. Да, я пожалуй соглашусь, что в некоторых местах мы бьём пушкой по воробьям. Да, действительно иногда цепляет невиновных. Но мы стараемся уменьшать количество таких случаев, при этом наоборот стараясь выкорчевать то, что я описал в пункте 3. ЗЫ: "срачик о девственниках в порномодуле" тоже может быть тёплым и ламповым. Вопрос в стиле общения, а не в конкретном запрете "срачей" как таковых. Просто они не совсем "срачи", а скорее просто "обсуждения", даже с элементами подколов и т.п.

5. Зачем нам "Тёплое ламповое общение", спросите вы? Всё очень просто. Мы (наш тролльский триумвират) хочет развивать и расширять ДМ. Да, конечно, эксперимент с ДМ3 условно провалился, но даже проваленный эксперимент даёт пищу для размышлений, и он не сломил наше желание сделать ДМ лучше. А для расширения и развития, нам нужен приток новичков. Новички - существа мягкие и ранимые. Удержать человека на сайте очень сложно, особенно если человек видит, что общая обстановка - "тяжёлая" (см пункт 3 выше). Собственно, мы видим количество регистраций, и мы видим сколько потом людей реально активно встречается на сайте. Учитывая ещё периодический отток людей, в прошлом активных... Всё сложно. Именно поэтому вы видите наши постоянные опросы о токсичности и нашу борьбу с ней. Мы видим реальную проблему - сложности с притоком людей и проблемы с оттоком.

6. Теперь про удаление сообщений. В этом топике, в принципе, обычные пользователи уже высказались на эту тему, но оглашу позицию администрации. Наша цель - сохранение контента пользователей. Собственно - важнейший актив ДМа - это его контент, который создаётся пользователями. (вспоминается одна бизнес-книжка - как вы думаете, какой основной бизнес Макдональдса? Бургеры? Нет, неправильно - основной бизнес Макдональдса - это недвижимость. Недвижимость в ключевых местах, в которых большой поток людей, которые и оставляют свои деньги. Макдональдс - это про конверсию права владения недвижимостью в деньги, а бургеры - лишь инструмент этого) Так и на ДМе - если вы думаете, что главный актив - это все эти функции с комнатами, персонажами и т.п., то это не так - это лишь средства привлечения контента. Именно возможность хранить и управлять своим контентом, в принципе, и привлекательна мастерам и игрокам на ДМе. По этой причине одной из основных наших целей является сохранность данных пользователей. Мы не можем знать, какие из данных могут понадобиться пользователям, поэтому мы стараемся сохранить их все. Да, конечно, наверное не весь контент одинаково полезен. Но кто мы такие, чтобы решать, какой контент важен, а какой нет? Собственно, немного оффтопа, это является основной причиной закрытия крематория - мы не считаем, что даже мастер вправе единолично распоряжаться контентом, созданным его игроками, и мы считаем, что игроки имеют такое же право хранить свой контент на ДМе, как и мастер. Тем более, что это в чём-то соответствует реальному законодательству в сфере авторского права, где правом на совместное произведение обладают все участники создания этого произведения в равном объёме. Так вот, удаление сообщений поэтому - исключитильнейше крайняя мера здесь, на ДМе. Она не может стать основным методом наказания, ибо у пользователей не будет доверия к сохранности их данных на ДМе. Это элемент, который влияет непосредственно на жизнеспособность ДМа как проекта вообще.

7. Вы можете спросить, а как это коррелирует с вашим "тёплым ламповым общением", ведь вы сами хотите видеть чуть ли не любой контент? Так, да не так. Мы не хотим видеть контента, который не подпадает под "тёплое ламповое общение", и мы будем доступными нам инструментами стараться это показать людям (отсюда и все эти красные предупреждения под таким контентом), однако наша гарантия сохранности уже опубликованного контента - почти абсолютна (за редким исключением вроде рекламы и откровенного флуда). Почему - см выше. Ну и, дополнительно, правила ДОЗВОЛЯЮТ "нежелательный" контент - внутри модулей. Даже здесь мы достаточно либеральны (хотя откровенно говоря я иногда задумываюсь, что мы будем делать, если вдруг к нам нагрянет Роскомнадзор). Мы не против даже этих "не соответствующих" "тёплому ламповому общению" людей - просто мы не хотим, чтобы эти люди мешали "тёплому ламповому общению" в публичных частях сайта - общие форумы, чат, и тд.

8. Вы тут многие (почти все) пишете, что модераторы - люди с синдромом вахтёра и раздутым ЧСВ. В чём-то действительно мы виноваты, что действуем (далеко) не всегда прозрачно - да, в этом есть определённая логика, вы не понимаете всех происходящих процессов. Однако, не зная всей специфики, я не считаю корректным сразу виноватить "власть" во всех грехах. Это, конечно, в каком-то историческом смысле "свойственно" многим людям - мол "власть нам всё должна", но подход неверный. Да, мы согласны, что мы действуем не всегда правильно, но это не значит, что мы будем потакать вашей прихоти. И отдельно про "усталость" и "бесплатно т.е. даром" - дело не в том, что это нас тяготит (хотя любой труд так или иначе формирует усталость, другое дело что достаточно немного отдохнуть, и усталости уже и нет), а в том, что мы, в отличие от практики той же Солмиры как профессионального КМа, занимаемся этим в свободное время. Которое есть не всегда. И которого как правило меньше, чем времени, которое мы тратим на свою основную рабочую деятельность. А ещё мы хотим точно так же здесь же играть, мастерить и вообще использовать ДМ по назначению, а не как "метод увеличения нашего ЧСВ" (как вы в этом же топике абсолютно верно заметили, что так и должно происходить!) - мы реально хотим здесь жить не только как (то ли "прокажённая", то ли "непогрешимая") "администрация", но и как вы все, самые обычные пользователи! Мы вам даже немного завидуем =) Но мы так же хотим и развивать наш проект, потому мы и взяли на себя этот груз. Это груз, да, но это не значит, что мы не готовы нести этот груз. Просто мы хотим немного понимания, как наверное и все здесь, предлагающие свои варианты правок в правила.

9. Немного побольше конкретики - наверное, вы правы, и правило про "запрет обсуждения администрации" - слишком жёстко. Мы думаем, как это исправить. Нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно ваше мнение, но мы хотим, чтобы вы понимали, что решение всё равно будет приниматься администрацией (а точнее нашим триумвиратом троллей), потому как мы считаем, что мы глубже видим происходящие на ДМе процессы с разных сторон (в том числе имея доступ к статистическим выгрузкам из базы данных, один из примеров которых вы видели в новости на главной странице, по банам, а также имея знания из смежных областей - больше касается Одина, как UX-специалиста, касательно организации дизайна). Мы готовы обсуждать, но мы всё равно будем считать наше мнение экспертным. Я надеюсь вы меня извините за следующее высказывание, но пока не доказано обратное, мы считаем вас т.н. "диванными аналитиками" (Солмира, это тебя не касается, я склонен верить тому, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлась КМом, потому также отношусь к твоему мнению как к экспертному в области правил - более того, я действительно солидарен в некоторых пунктах, и твоё предложение изложило многое в тексте то, что я некоторое время чувствовал на уровне ощущений). Конечно, я наверное тоже не бог весть какой эксперт, однако мы, следуя своей общей политике, стараемся придерживаться общего направления развития. "У нас есть какой-то план, и мы его придерживаемся", если перефразировать один известный мемасик =)

10. Наконец, о совсем специфическом. Честно говоря, я не до конца владею полной информацией о произошедшем с Солмирой в плане запрета на доступ к обсуждению модуля, в котором она играла, и моё личное мнение такое - произошедшее действительно абсурд, но само правило нужно. Я бы его переформулировал примерно так: "Мастер имеет право попросить любого пользователя из обсуждения, если тот не является участником этого модуля", или как-то так. Если пользователь является участником модуля, ничто не должно ему мешать участвовать в обсуждении этого модуля.

11. И, наконец, завершающий штрих, про общий подход - действительно, с людьми надо работать. Однако из-за пункта 8 - это не всегда получается. На самом деле, взять того же Ромая - когда он вступил в эту должность, он был формалистом огого каким. Даже, честно признаюсь, я напрягался. Однако я вижу, как Ромай меняется в этом плане. Он говорит, что всему виной то, как общаются разработчики Дискорда, но какая разница, что является причиной - он действительно становится ближе к видению того, что с людьми надо работать. Я абсолютно согласен с тем, что человек, вместо того, чтобы сообщить человеку прямо, что "не надо так", идёт и жалуется вместо этого модератору, чтобы тот достал из широких штанин... Эээ, из другой оперы... Со своей полки тот самый хлыст и им погрозил. Это как раз и есть показатель нездоровости и токсичности текущей обстановки на сайте - "утопить ближнего своего". Однако, в соответствии с пунктом 3, я боюсь, что если ввести нечто аналогичное правилам, предложенным Солмирой, эта ситуация может лишь усугубиться.
Автор: Evengard [A] [offline] , 17.11.2018 01:51 | Отредактировано 17.11.2018 в 01:59 94

Эта идея, в принципе, наверное действительно хороша для проектов, где форум несёт скорее вспомогательную, а не основную роль. Это то место, куда народ устремляется, когда есть какие-то проблемы с "потреблением" "основного контента" (например, в игре непонятны какие-то моменты, или не хватает досок объявления о покупке-продаже, или опять таки сервера упали, и хотелось бы узнать, что чёрт возьми творится).
Как раз на данном ресурсе форум несет вспомогательную роль. Потому что даже в правилах "форум" и "модули" разделены.
Более того, как раз в играх (кроме вопроса с обсуждением, с которым я не особо согласна, но это не критичное правило) вообще ничего не поменяется хоть с теми правилами, что обсуждают в новостях, хоть с этими. Оно их не касается никак. Вообще никак. Все изменения - на оживление форума и чата, где люди могли бы пообщаться КРОМЕ игр.

Просто "пугалка" будет не в виде нуликов, а в виде стиля общения этой самой "толпы". Мы меняем шило на мыло - да, чисто визуально всё бурлит и кипит, но хотим ли мы такого бурления и кипения, не совсем приятно пахнущего?
Честно, вот подобные предположения - куда хуже моих "обобщений" по поводу пользователей чата... Априори считать аудиторию собственного портала способную создать лишь что-то "не совсем приятно пахнувшее"... Я лично предвижу следующее развитие событий, при принятии такой "революции": первое время активизируются тролли, и мы действительно получаем много дерьма. Потому что они будут проверять степень "свободы". Потом это все уляжется, и осторожно начнут выползать нормальные люди, постепенно осваиваться и общаться.

Мы хотим, чтобы на ДМе была дружественная обстановка. Причём, действительно дружественная. Не "псевдодружественная", как я описал выше, а искренне дружественная.
Этого не добиться постоянными, штрафами и предупреждениями. Никак. Извините, но стегнутый кнутом человек озлобляется и плюет в лицо. Даже если знает, что получит еще один удар кнутом.

Всё сложно. Именно поэтому вы видите наши постоянные опросы о токсичности и нашу борьбу с ней. Мы видим реальную проблему - сложности с притоком людей и проблемы с оттоком.
Приток и отток - дело нормальное. Простите, я тоже вижу проблему с токсичностью, особенно в чате. И мне кажется, что у вас нет идей и решений для этой проблемы. Мне кажется, что у меня оно есть. Именно поэтому я тут трачу буковки.

Теперь про удаление сообщений.
Я уже объясняла, что именно планируется удаляться. Не вижу смысла повторяться. Вы все почему-то думаете, что я хочу обкорнать полфорума... Совсем нет. Удаляется мат, удаляется флуд (именно совсем бессмысленный флуд), все. Наверное, я плохо объясняю, но все дело в том, что очень жесткая политика модераторов на форуме. И чуть что - предупреждения.
Снижается политика - модератор реже вообще касается форума, кроме сообщений и просьб. Но если хочет прикоснуться - это СНАЧАЛА просто удаление (да, человек матернулся в запале спора, стер мат, пошел дальше - форум чистый, человеку никаких баллов не прилетело, общению это не помешало), а уже в самых сложных и запущенных случаях, когда люди не понимают человеческого языка - баллы.
Как это выглядит: идет спор, приходит модератор, читает, подчищает, потом пишет сообщение (как обычный форумный пользователь, безо всякого красного): "Ребята, маты я подтерла. Пожалуйста, спорьте в пределах правил. Спасибо." И уходит.
Ох, все-таки еще раз попыталась объяснить... ну ок.
А вот Калавера жалуется, что его темы трутся без объяснения причин... между прочим.

мы, в отличие от практики той же Солмиры как профессионального КМа, занимаемся этим в свободное время
Нет, неверный вывод.
Я занималась модерированием форума тоже на свободных началах, и уже потом, будучи замеченной администрацией как активный пользователь форума, меня пригласили именно на работу. Это просто к сведению. И да, именно работая, с людьми с образованием и куда большим опытом работы я многому научилась...

Вы тут многие (почти все) пишете, что модераторы - люди с синдромом вахтёра и раздутым ЧСВ.
Честно, когда "почти все" такое пишут - это повод задуматься. Я не обвиняю всех модераторов. И не буду переходить на личности. Но в двух темах мне очень наглядно продемонстрировали то, с чем я пытаюсь бороться.

Наконец, о совсем специфическом. Честно говоря, я не до конца владею полной информацией о произошедшем с Солмирой в плане запрета на доступ к обсуждению модуля, в котором она играла, и моё личное мнение такое - произошедшее действительно абсурд, но само правило нужно.
Ситуация была такова: Мастер довел моего персонажа до самоубийства. Я поплакала (я очень эмоциональный человек), в том числе и в личку мастеру. Мастер и сам был не особо рад подобному развитию событий, делает "откат времени" с помощью богов в игре, меняет поведение НПС, чтобы оно не привело к тому же развитию событий... А через неделю пишет, что не хочет меня больше водить. Учитывая кол-во эмоциональных переживаний из-за этого всего и вроде как решенную ситуацию (со времен "смерти" прошла неделя игры), я, мягко говоря, офигела. Попросила мастера "убить" моего персонажа, т.к. инициатива была с его стороны. Он отказался, как признал позже - из вредности. Я написала в обсуждении ту же просьбу. Меня "попросили" из обсуждения в соответствии с правилами.

По поводу правила: оно не принципиальное, и я считаю, что 99% ситуаций, где оно должно быть применяемо можно решить и не добавляя это частное правило в общие, но... не принципиально.

Однако, в соответствии с пунктом 3, я боюсь, что если ввести нечто аналогичное правилам, предложенным Солмирой, эта ситуация может лишь усугубиться.
Я не вижу альтернативных предложений, который я могла бы прокомментировать.
Вы сами признаете, что проблема есть. Но боитесь моего, да, довольно радикально-революционного решения, потому что "станет хуже". Но как сделать лучше у Вас нет видения... ну, или Вы, как всегда, его обсуждаете в своих кулуарах.
Мне в теме новости про правила едва ли не прямым текстом сказали "а ты предложи свое". Я предложила. Извините, но я вижу "мне кажется... что оно не будет работать". Но ответа на мой вопрос: "А почему?.. Всегда работало!" Ваш пост не несет.
Автор: Solmira [offline] , 17.11.2018 02:37 95

А почему я не могу в ответ?.. Потому что модератор. Вот и выходит, что модераторы и администрация у нас - небожители.
Много где есть дополнительная защита для сотрудников правоохранительных органов. Они по природе своей деятельности сталкиваются с большим числом "атак", так что и увеличенные сроки за сотрудника, косвенно продлевающие его жизнь, и запрет на нападки на модераторов, растягивающий их мотивацию на больший срок, может иметь смысл для самих пользователей.


Простите, я тоже вижу проблему с токсичностью, особенно в чате. И мне кажется, что у вас нет идей и решений для этой проблемы. Мне кажется, что у меня оно есть.
Сильное смягчение модерации в борьбе с токсичностью, из-за которой невозможно пользоваться чатом и форумом, может выглядеть непонятно на первый взгляд. Не сделать еще хуже тоже неплохая цель.
Автор: Qubik [offline] , 17.11.2018 05:20 | Отредактировано 17.11.2018 в 05:22 96

Что-то мне вся эта борьба с токсичностью напоминает политику в игре "Дозор" одной маленькой инди-компании Метелица. Есть куча запретов, но токсичность остается и даже растет. А почему? А потому, что токсикам (которые, кстати, постоянно прибывают из неоткуда, о чем все забывают) эти правила побоку, а нормальные люди в таких правилах ни играть ни общаться на форуме не могут.
И вот тут я уже вынужден, со всей своей любовью к систематизации, сказать, что столь условные правила ТС - отличное решение. Ибо пока есть куча непонятных правил, нормальные люди не будут лишний раз рисковать, а токсики в принципе не будут чувствовать конкуренции. От сюда, я почти уверен, растут ноги у опасения админов по поводу болота, как из синдрома вахтера отдельных модеров (ИЧСХ, они самые активные пользователи/модеры) - опасения пользователей по поводу новых правил и неточных формулировок.
Автор: Roloroma [online] , 17.11.2018 07:30 | Отредактировано 17.11.2018 в 07:34 97

Была отличная идея, не показывать чат игрокам не набравшим определенного количества сообщений и\или прожившим на ДМчике меньше определенного срока. Если уж вся проблема оттока новичков в токсичности чата (я вот не знаю как это связано), то можно его прикрыть от людей неподготовленных токсичностью в обсуждениях собственных модулей.

Ну конечно, с ДМчика бегут из-за слишком мягких правил, а вовсе не из-за того, что всем плевать на новичков и странная должность "гоблонянька", неизвестно работает или нет, мастера неохотно берут новичков (порою опасаясь что это кто-то из навечно забаненых), Игорь тонет и вообще все грустно.

Но виноваты все равно геи токсичные обитатели чата.
Автор: WarCat [offline] , 17.11.2018 16:16 98

…Вечером, когда все снова получили шестьдесят минут личного времени, чтобы выгладить и выстирать одежду, кот Матроскин решил создать подпольную организацию.
Он пригласил всех своих в подпол. Своими оказались: дядя Фёдор, Шарик, галчонок Хватайка и папа Дима.
– Вы как хотите, – говорит Матроскин, – а так жить нельзя.
– Правильно, – согласился папа. – Назревает революционная ситуация. Низы не могут, а верхи (он постучал пальцем в потолок) не хотят жить по-старому.
Галчонок Хватайка сразу закричал:
– Кто там? Кто там?
– Там они, – ответил папа, – чёрные полковники.
(с) Успенский Э. Н.



Теперь серьезней. На стартовый пост Солмиры я отвечал, думаю, большой пост Эвена тоже заслуживает ответа по пунктам.

1. Изменение структуры и представления правил - штука однозначно полезная. Это то, к чему приступить очень сложно, ибо кажется, что потеряется какой-то уже работающий механизм.
Однако, в новости было именно это - переделка структуры правил, которая была направлена просто на то, чтобы быстрее забанить. Меньше ступеней, дальше откат, и окончательно размытые формулировки. Я думаю, мне уже не нужно говорить о том, насколько это плохая идея - там без моего участия уже все написано. И все это, как всегда, без какого-либо желания спросить. Да-да, новость - только типа проект, но подача материала в стиле 'будет вот так' тоже уже прошла обсуждение.

2. Поскольку это предложение по правилам революционное, это наверное первое предложение, где действительно полностью представлена понимаемая за ними идея. Эта идея, или принцип, или, к слову, то самое что мы называем "политикой проекта", имеет право на жизнь. Однако, политику устанавливает именно наш тролльский триумвират.
Вполне логично, не вижу здесь никаких проблем. Ну, за исключением того, что вам бы там решить, чего вы хотите. И опять же, мы здесь задеваем тему открытости действий администрации. И вновь опять же, там у вас триумвират, и он может устанавливать, по своему праву, любую политику, какую захочет. Но стоит помнить, что одно дело - установить политику, другое - установить политику так, чтобы на нее не жаловались. Второе намного сложнее, и вполне возможно, что вам это и не нужно. Сейчас по действиям видно именно так, но при этом же есть некие жалобы на отсутствие благодарности, вплоть до от админов. Вся эта противоречивая неопределенность и приводит нас к тому, что вы не знаете, что надо, мы не знаем, что можно, а модераторы не знают, как нужно.

3. Продолжая про идею, только на этот раз уже нашу, модераторскую.
А вот здесь начинаются проблемы. Говорится о маленьких группках людей, о некотором понятии 'условной толпы', и мне кажется, сейчас под этой толпой подразумеваются все обитатели чата, которые, видимо, как-то вытесняют 'нормальных' пользователей ресурса оттуда. Во-первых, это оскорбительно для всех посетителей чата сразу. Во-вторых, почему-то считается, что есть толпа 'нормальных' людей, которая только и ждет, когда нынешний чат издохнет, чтобы зайти там и устраивать чаепития с зайчиками. Это не так. Прямо сейчас по ресурсу сидят толпы толп по интересам, которые играют друг с другом в интересные им модули и не лезут на сайте дальше наборов просто потому, что им это нафиг не интересно. Эти люди играют в игры, но если ты думаешь, что они там никогда не спорят, не матерятся и не смеются над другими расами/культурами, то ты серьезно заблуждаешься. Очень многое никогда не попадает в жалобы, и модераторы об этом банально не знают, так как никто не будет мониторить все новые сообщения во всех играх сайта.
Поэтому центр взят на 'толпу' в чате и на форуме по одной единственной причине - её всегда видно. Это те, кто на сайте общается между собой совершенно публично. Эти же люди, я уверен, находятся в среднем в середине или ближе к топу статистики по банам, при том, что часть из них, я также уверен, получала баны только за изредка вырвавшееся крепкое слово по тому или иному эмоционально всколыхнувшему их поводу. И они же общим скопом обозначены 'толпой', при том, что даже обсуждение этих правил (не говоря уже о любом логе чата) показывает, что это разрозненные пользователи с различающимися мнениями, а не четкий строй, решительно нападающий на бедную администрацию. Но ярлыки, конечно, клеить проще на группы, чем смотреть индивидуально.

4. Наше мнение, как администрации в настоящее время - нет, мы не хотим такого. Именно это мы подразумеваем под "борьбой с токсичностью". Вообще, если охарактеризовать стиль общения, к которому мы хотим подтолкнуть сообщество на ДМе, ёмко в несколько слов, то звучать оно будет примерно так: "Тёплое Ламповое Общение" ™ ©.
Честно? Если бы я тут не занимался, помимо вот этой фигни, полезным делом типа игр, я бы сейчас спаковал чемоданы и свалил бы. Ты серьезно используешь слова 'токсичность' и 'теплое ламповое' когда говоришь о том, как должно или не должно общаться население сайта? И хочешь это подталкивать правилами, извне? Ахаха, какой ужас. Где картинка с Кермитом? Именно такие вот заходы про общую доброту обычно заканчиваются тотальными кастрациями.
Ладно, попробуем менее эмоционально. Ты никогда не сможешь создать на сайте искренне дружественную обстановку. На сайте с играми, в которых происходит ПвП, конфликт интересов и различные трактовки правил? На сайте, где каждый представляет - и каждый день является - себя героем собственной истории? Это во-первых невозможно, а во-вторых, не должно являться целью сайта, Бокка об этом в соседнем треде уже писала похожее. И в этом плане сайт уже давным давно регулирует себя лучше, чем его пытаются регулировать. Люди, неприятные друг другу, просто не играют вместе. Те, кто выводит конфликт на общее обозрение, быстро закапываются призывом модерации. Просьбы мастера покинуть обсужд также являются ценным инструментом этого процесса.

5. Зачем нам "Тёплое ламповое общение", спросите вы? Всё очень просто. Мы (наш тролльский триумвират) хочет развивать и расширять ДМ.
А теперь чат обвиняется в оттоке новичков. При том, что я в бытность нянькой приводил статистику, в которой также было и то, сколько людей, зарегистрировав аккаунт, вообще никогда не залогиниваются. Я спрошу глупую вещь, но зачем расширять ДМ? Это либо будет происходить естественно, либо не будет. Тем более, нам бы при нынешних объемах сделать так, чтобы хотя бы сообщество грузилось быстро. Регистрации показывают, что на сайт легко попасть. То, что намного больше половины этих регистраций мертворожденные, показывает, кто зачастую приходит. Если человек пришел на сайт играть - он будет играть. Это такой же естественный процесс, как дроп любой ММО после дня-двух там.

6. Теперь про удаление сообщений.
Здесь никаких комментариев, я свое мнения уже также говорил. Можно было бы поговорить на тему крематория, но это выходит за рамки нынешнего обсуждения.

7. Вы можете спросить, а как это коррелирует с вашим "тёплым ламповым общением", ведь вы сами хотите видеть чуть ли не любой контент? Так, да не так. Мы не хотим видеть контента, который не подпадает под "тёплое ламповое общение", и мы будем доступными нам инструментами стараться это показать людям
Меня очень сильно удручает повторение 'теплого лампового'. Но здесь я вижу две проблемы. Одна в том, что ты говоришь про показывание этого доступными инструментами. Но почему это администраторские инструменты? Если ты хочешь какой-то контент на сайте - сделай его. Но выносить тех, кто создает контент, слоями за слоем, пока не всплывут те, кто создает тот контент, который нравится - плохое решение. Общайся чаще в чате. Присутствие администратора обычно прекращает споры, а ты, может, познакомишься с участниками 'условной толпы' и выяснишь иные их интересы кроме уничтожения администрации.

8. Вы тут многие (почти все) пишете, что модераторы - люди с синдромом вахтёра и раздутым ЧСВ. В чём-то действительно мы виноваты, что действуем (далеко) не всегда прозрачно - да, в этом есть определённая логика, вы не понимаете всех происходящих процессов. Однако, не зная всей специфики, я не считаю корректным сразу виноватить "власть" во всех грехах. Это, конечно, в каком-то историческом смысле "свойственно" многим людям - мол "власть нам всё должна", но подход неверный.
И вот противопоставление себя пользователем. Я - власть. Они от меня все чего-то хотят. Так и получается отношение прямо как у настоящей власти, в чем тоже хорошего мало. И конечно упоминание про то, что вы нам завидуете, так как нам не надо нами руководить. Если после этого удивляться, почему администрации говорят, что у них вахтерство вовсю. Меня же, например, удивляет, что этот факт отрицается. Думаю, не только меня. При том, что (спойлер, обидчивым представителям модерации не советую)
По-моему, тут уже высказывалось это где-то, но честнее не выдумывать новые правила, а просто написать что-нибудь типа 'что решим, то с тобой и сделаем'. И замечу, что ротации членов администрации, которым явно стоит расслабиться, отдохнуть и просто поиграть, нет. И еще, для меня лично то, что Алар - чьему мнению в том, прав я или нет, я всегда мог доверять - покинул администрацию и сразу сайт, говорит о положении вещей больше, чем все те, кто остались и сейчас говорят, что все отлично.

9. Немного побольше конкретики - наверное, вы правы, и правило про "запрет обсуждения администрации" - слишком жёстко.
Как уже говорилось. Тупо отменить. Если кто-то будет критиковать администрацию так, что это будет очевидно оскорбительно - с этим стоит поступать также, как если кто-то будет критиковать любого другого пользователя так, что это будет очевидно оскорбительно. Одни правила для всех, а? Если я скажу, что в наборах развели какой-то флуд, и когда уже модераторы почистят, это кого-то оскорбляет? Унижает модерацию? Если я скажу в чате, что мне зря выдали 3 балла, и я просто активно обсуждал с Сыром онлайновую игру (тру стори) - это бунт, заслуживающий еще трех баллов и сопутствующего бана? Если из этого в чате выйдет обсуждение, что какой-то модератор явно погорячился - чем это плохо? Как вы же говорите, вы принимаете фидбек, но не обязаны ему следовать. Внезапно, при отмене запрета на критику ничего не поменяется в этом утверждении, кроме того, что фидбек также будет и публичный, и пропадет ощущение, что одна группа пользователей затыкает другой рты. Серьезно, вот этот пункт сильнее всего в правилах разделяет модерацию и пользователей. Если, конечно, это не является целью, тогда см. выше про ненужность правил вообще.

10. Наконец, о совсем специфическом.
Понятия не имею, я её "токсично гоняю" только в чате, так что никаких комментариев на этот счет не имею.

11. И, наконец, завершающий штрих, про общий подход - действительно, с людьми надо работать. Однако из-за пункта 8 - это не всегда получается.
Хочется с нами работать, но легче вахтерить? Читается именно так. В любом случае, в этом пункте в основном лирика, так что без особых комментариев.

В заключение, администрации очень легко в ответ на критику или нападки объединиться и выступить в ответ общим фронтом. У администрации есть свой закрытый форум, свое отдельное обсуждение. Когда-то у ДМчика была ирочка, где часть пользователей тоже пыталась выступать в ответ тогдашней администрации. Ничего здорового в такой практике нет. Также как нет ничего здорового в замалчивании ошибок отдельных модераторов и наборе только тех, кто соответствует и поддерживает одно определенное мнение. И в противопоставлении себя пользователям, в том числе. Либо всем, либо отдельным пользователям, не нравящимся отдельному модератору. Впрочем, это также лирика, и слова из уст 'условной толпы' же.

Немного конструктива напоследок. Лично я бы знаете что сделал? Я бы открыл лог выдачи баллов. Без счетчика новых сообщений, просто ссылкой где-нибудь, а-ля пульс. Это было бы полезно как прямая демонстрация того, за что банят, так и возможность смотреть на то, что именно модератор пишет нарушителю.
Автор: Black Dragon [online] , 17.11.2018 16:50 99

Вообще, если охарактеризовать стиль общения, к которому мы хотим подтолкнуть сообщество на ДМе, ёмко в несколько слов, то звучать оно будет примерно так: "Тёплое Ламповое Общение" ™ ©.
И у вас никогда не получится это сделать. Во-первых, по-настоящему ламповыми бывают только небольшие сообщества с жёстким цензом на приём, откуда неугодные, портящие атмосферу граждане оперативно просятся на выход. Вход туда обычно по приглашениям, по знакомству или после собеседования. ДМ же - открытое сообщество, и это его огромный плюс. Во-вторых, если вы таки решите вычищать отсюда всех неугодных, не умеющих в "дружественность", здесь резко станет очень скучно. И многие, такие как я, например, серьёзно задумаются, а надо ли им вообще писать где-то помимо модулей, потому что им придётся сильно фильтровать речь, чтобы упаси боже кого-нибудь не задело. И в-третьих, курс на теплоту и ламповость по-хорошему нужно было брать с самого начала, а не сейчас, когда здесь тусят самые разные люди и которые внезапно узнают, что они не подходят.

А новички тоже разные бывают. Я, хоть и относительно новый человек на ДМе, в игры играю очень давно, нецензурной лексикой меня не запугаешь. Я всякое видела и сама кусаться умею =D Так что зачем всех подряд новичков записывать в нежные и ранимые, мне непонятно. Не говоря уж о том, что в интернетах и в жизни ранимость вообще опасное качество, от которого по-хорошему стоит избавляться. И лайтовая "токсичность" отдельных личностей этому вполне способствует) Я не говорю о том, что нужно разрешать кидаться продуктами жизнедеятельности, но и фанатично бороться за чистоту рядов - перебор.
Автор: Agidel [offline] , 18.11.2018 10:46 100

12345