Вход
|
Регистрация
|
Восстановить пароль
Главная
О проекте
Правила
Сообщество
Форум
Чат
Для новичков
Игроков: 12363
[
+0
]
, онлайн:
34
Персонажей: 74274
[
+27
]
Игр: 7923
[
+1
]
Игровых сообщений: 2599625
[
+147
]
Активные игры
-
Dungeon Keeper
(
17
/
44
)
-
Искра нового мира
(
170
/
0
)
-
Отражение
(
58
/
0
)
-
Тьма западного хребта
(
59
/
24
)
-
Не так то и просто быть Злым Наемником в Выкусиме
(
144
/
18
)
-
Тайны Пузыря "Нгуан"
(
63
/
6
)
-
[VtM] Модель нарушителя
(
29
/
10
)
-
Черный
(
19
/
1
)
-
Here There Be Witches
(
63
/
0
)
-
[R9] Лес, полный тайн
(
21
/
0
)
-
Все активные игры
Набор игроков
-
[Wh 41k] Tau Catechismus
(
2
/
0
)
-
[DW] Миф
(
4
/
9
)
-
Usual Meta
(
2
/
8
)
-
Фантазиум 4а
(
0
/
12
)
-
FriendshipHammer50k
(
1
/
13
)
-
[18+]Зомби, секс и мокрые улицы
(
2
/
2
)
-
Мафия LXVIII. Власть народа
(
0
/
6
)
-
Mafic Arena - 15
(
8
/
3
)
-
[🝛][D&D 5e] 🌀 Out of Dungeon
(
1
/
1
)
-
Солнечные Искры
(
17
/
24
)
-
[D&D 5e] Мир воскрешенных богов
(
36
/
0
)
-
[D&D4] За Багровыми Песками (v2)
(
6
/
3
)
-
[PF1] Kaer Maga
(
27
/
45
)
-
Фантазябра
(
18
/
28
)
-
[RT]Реконкиста
(
41
/
2
)
-
Все игры с открытым набором
Завершенные игры
-
Все завершенные игры
Новые блоги
-
[Инфо] Сердце и Разум человека в ролевой игре
(
48
/
0
)
-
DM FM
(
3
/
9
)
-
Рисовал_очка
(
33
/
45
)
-
Солнечная Империя
(
71
/
353
)
-
Starforged: пересказ правил, заметки, плейтест
(
75
/
60
)
-
Все активные блоги
Форум
-
Для новичков
(3750)
-
Общий
(17786)
-
Игровые системы
(6252)
-
Набор игроков/поиск мастера
(41667)
-
Котёл идей
(4359)
-
Конкурсы
(16075)
-
Под столом
(20442)
-
Улучшение сайта
(11251)
-
Ошибки
(4386)
-
Новости проекта
(14674)
-
Неролевые игры
(11855)
Конкурс №13. Между смертью и любовью
Вниз
Вернуться в раздел "Конкурсы"
Вниз
1
2
3
4
Ну, такое я могу воспринимать только как эмоциональный выплеск, как обиду какую-то, что ли.
Магистр, Друже, выдыхай и прекращай воевать с соломенными чучелами: ей-богу, недостойно.
Автор:
Очень Хочется Кушать
[
offline
]
, 03.09.2021 02:07
61
Ну ладно, размялись, и хватит).
Раз моя "сова на глобусе" тебя не впечатлила, то посмотрим, как еще бывало на Батаане.
Возможно, с фактологией автор ошибся. Но было ли что-то такое, весьма похожее на описанные события, или автор тут витал в своих фантазиях? Был ли похожий человек, похожий характер?
А вот еще как был! И даже, я бы сказал, с перебором.
Маргарет Утински – гражданская медсестра, американка, которая ДОБРОВОЛЬНО осталась на Филиппинах, не желая разлучаться с мужем.
Муж попал в плен. Скрываясь, под фальшивым именем, она отправилась на Батаан, чтобы его разыскать. Выпав в осадок от того, что творилось в лагере, она создала подпольную сеть сопротивления, помогавшую военнопленным едой и лекарствами.
Её муж умер в лагере – она продолжила своё дело.
Её поймали и 32 дня пытали - били, подвешивали на дыбе и насиловали (вероятно, только потому, что филиппинок не хватало, да?). Потом привели пятерых филиппинцев и отрубили им головы у неё на глазах. Не сработало? Привели американца и забили до смерти. "Shimatta, опять не сработало! Где они таких берут-то? Из конкурсных рассказов что ли?"
Четыре дня без пищи и воды.
Шесть недель на больничной койке.
У неё была гангрена – так она отказалась от ампутации, боясь выдать своих под наркозом, потому что в госпитале было полно стукачей. Режь, сказала, загнившее без анестезии, я потерплю.
Как оно, потянет на "максималки"?
А дальше она сбежала из лагеря и... поехала домой в Штаты к черту? Поправляла здоровье до конца войны? Да щаз! Она партизанила медсестрой в Филиппинском сопротивлении.
Она поседела, потеряла 35% массы и стала ниже на дюйм. Вот здесь ей 45, моя бабушка в 70 выглядела примерно так же.
Показать содержимое
Да, ты провел классную работу, да, в фактологии есть недостатки. Но образ из рассказа вполне жизненный, история, пусть и с огрехами - еще какая жизненная! История человека, который спасал жизни, несмотря ни на что, прямо в аду и выжил назло всем, чтобы спасти ещё больше. Потому что "медсестра в анамнезе" – "вот это неочевидно, вот это хорошо."
Нет, впрочем, кое-что угадано верно
и вдруг я гляжу: левая рука у Мэгги отвалилась, правая жестяно скрипит, под униформой каркас железный выступает, а из боков проволока торчит. Голова отвалилась, на пол упала и под стол закатилась. Была Мэгги, и нет Мэгги: не верится в неё больше, не могло её такой быть.
Поздравляю, ты тоже попал чисто случайно – полагаю, реальная Маргарет Утински к концу войны была абсолютно железным человеком, у которого отваливались руки. Но не потому что она была фальшивой, а потому что японцы 32 дня их выдирали из суставов, смакуя процесс.
Возможно, её книгу тоже стоило пролистать?
Я вот боюсь открывать – во-первых, страшно, что и она окажется "казенным патриотом", а во-вторых... просто страшно(.
Но что-то мне подсказывает, что самые интересные цитаты оттуда были бы не про то, как классно делали завивку на Гаваях и какие там продавались модные чулки.
P.S. И да, по поводу того, что героиня рассказа покидает семью ради долга, а Маргарет Утински вроде наоборот, не покидает... Покидает-покидает: еще до войны у неё был сын от покойного первого мужа. В 1941 ему был 21 год. Не знаю, служил он или жил в Штатах, наверное, про это в книге есть.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 03:37
|
Отредактировано 03.09.2021 в 05:00
62
Эм. Не хочу забегать в такую битву мастадонтов, но просто для уточнения, даже беглый чек по Вики дает следующее:
Utinsky's Medal of Freedom notwithstanding, much of her story is not verifiable in any way other than her own autobiography, which contains some factual errors. Her heroism is also thrown into doubt by her declassified case file NO. C-54 in the National Archives, which contains the following handwritten notation by a United States Army Criminal Investigation Command (CIC) lieutenant dated December 17, 1945:
Lt. Nelson says this witness, Mrs. Utinsky, is unreliable and besides is now in the U.S.! Recommend this file be closed, as Lt. Nelson interviewed other witnesses who say she pointed them out to the Japs.
Utinsky's actual testimony before the CIC in March 1945 consists of a very brief statement, supported by a couple of letters, one from Alfred C. Oliver, Jr. who was with the Chaplain Corps and survived the Cabanatuan POW camp, and another from Frank R. Loyd, Lt. Col., Infantry, U.S. Army, who managed to survive in the Philippine jungles during the war. Despite the reliability of these witnesses, the content of their letters does not substantively add to Utinsky's own story.
Автор:
Alien
[
M
]
[
offline
]
, 03.09.2021 05:00
63
Окей, но заметь,
после
расследования 1945 года её наградили уже в 1946. Значит, несмотря на показания Нельсона, признали историю достаточно убедительной – черт возьми, да на неё смотреть больно.
Дает ли это право подвергать её историю сомнению? Возможно.
Но мы же говорим про характер. После всего, что с ней было в тюрьме, она продолжала служить медсестрой. Нужен для этого Характер? По-моему, да.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 05:11
|
Отредактировано 03.09.2021 в 05:13
64
I don't have a dog in this fight, если что. Просто хотела уточнить. Так то мне рассказ норм, а споры насчет историчности не очень интересны.
Автор:
Alien
[
M
]
[
offline
]
, 03.09.2021 05:53
|
Отредактировано 03.09.2021 в 05:53
65
Вот в бойца сопротивления, который на войне потерял все, я бы поверил.
Автор:
SolohinLex
[
M
]
[
offline
]
, 03.09.2021 07:58
66
Так то мне рассказ норм, а споры насчет историчности не очень интересны.
Да понятно, я думаю, никто и не ждет от автора, что он в 10 000 знаков уложит очерк по истории. Собирательные образы – это нормально. Я сталкивался с похожим, когда писал "Небо под ногами" 10 лет назад (и получилось хуже, чем у этого автора): я нарочно сделал героя даже не пойми из какой страны – там весь рассказ основан на мемуарах Сакаи, при этом понятно, что ну вряд ли японский летчик танцевал бы парные танцы и катал бы барышню на истребителе.
Но вопрос же не в этом. Вот прошло 100 лет и выяснилось, что братья Эрпы, главные герои Дикого Запада, были молодыми ушлепками, ничуть не лучше бандитов, с которыми они закусились, а может, и похуже (реально выяснилось). Проиграли ли от этого снятые про них фильмы? Проиграли. Потеряли ценность в ноль? Нет – потому что помимо Эрпов были другие храбрые, благородные, самоотверженные люди, занимавшиеся чем-то похожим.
В чем главная претензия ОХК?
Что автор взял реального человека и прикрутил ему придуманный характер, вместо того, чтобы взять реального человека и этот характер исследовать.
А я говорю, что для собирательного образа получилось как минимум неплохо: ему есть откуда взять разные черты, и какие-то будут от Ангелов, какие-то от Утински, а какие-то – от Бена Саломона, который вообще-то был дантист (хоть и капитан и раньше начальник огневой), но защищал раненых в лазарете против овер 100 японских солдат потому что "наши парни". Хотя медаль ему посмертно не хотели давать потому что "ну куда ты, дантист, полез, тебе по конвенции вообще оружие брать не полагалось".
И может автор не пропустил это через себя и попал в этот характер случайно (а может, пропустил и неслучайно). Хотя как мне кажется, по тому, как плавно он обходит некоторые детали, как не упоминает слова Ангел, образ именно что нарочно был собирательный.
Но все же, имхо, оцениваем мы не автора, а рассказ и персонажа.
P.S. И не так важно, действительно ли Маресьев съел ежа или ему это померещилось в бреду - мы это тоже знаем только с его слов.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 09:37
|
Отредактировано 03.09.2021 в 10:10
67
Яре яре дезу. Это маленькая деталь, в которую не надо вдумываться, которую надо воспринимать абстрактно, как отдельный мазок на картине, а вы её обсуждаете и разбираете так бурно, будто про неё и есть весь рассказ, хотя это всего лишь пара строчек, которые суть рассказа не меняют. А в итоге раздираете этот рассказ на части. Камон, это не историческая повесть, а всего лишь рассказ, который не обязан строго соответствовать историческим фактам. Важнее в нём другое, очевидно, – насколько убедительна личность Маргарет, а не насколько правдоподобна её биография. И несоответствие истории в мелкой детали рассказ не портит.
Автор:
Romay
[
M
]
[
offline
]
, 03.09.2021 13:42
68
И несоответствие истории в мелкой детали рассказ не портит.
А ты вообще читал коммент ОХК? O_o
Он вообще не про мелкие детали пишет, а про действительно важные факты, которые как раз должны были повлиять на характер, на формирование личности.
Камон, это не историческая повесть, а всего лишь рассказ, который не обязан строго соответствовать историческим фактам.
Ну тут понимаешь, кому как, и одно цепляется за другое. Сеттинг все же заявлен, рассказ как минимум серьезный, подходит он к нему серьезно. Имеет право.
Та же "Касабланка" и получила 3 оскара, и подвреглась жестокой критике (например, от Эко). Это круто – с разных сторон посмотреть.
Просто имхо он не все стороны осветил, которые следовало бы при таком разборе.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 14:17
|
Отредактировано 03.09.2021 в 14:18
69
Читал, но за вашим спором чот уже подзабылось, замылилось. Эти важные факты обитают вне рассказа в основном, т.к. рассказ совсем не останавливается на пребывании в Баатене.
Автор:
Romay
[
M
]
[
offline
]
, 03.09.2021 14:39
70
Эти важные факты обитают вне рассказа
Ясно, вопросов больше не имею.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 14:44
71
Возможно, её книгу тоже стоило пролистать?
Не, ну это вызов, ящитаю. Пришлось листать. Забайтил меня на прочтение ещё одной книги на английском, на одну бессонную ночь и очумелый день: надеюсь, ты горд собой. Да не, интересно и познавательно, на самом деле было. Не скажу, что особо внимательно успел прочесть, но — прочёл.
Вот под спойлером по фактам всё из книжки. Правда там или неправда — чёрт его разберёт: наверное, неправда, мемуары же. Но другого всё равно ничего нет, давай на это ориентироваться.
Показать содержимое
До войны Маргарет Утински была медсестрой Красного креста и жила в Маниле с мужем, инженером-строителем. Её сын от первого брака к декабрю 1941 г. жил в Штатах, в истории он вообще не появляется, Утински в своей книге о нём вспоминает-то пару раз.
Её муж, Джек Утински, работал на армию США, и поэтому ему было приказано отступать на Батаан вместе с армией. После Батаана он был эвакуирован на Коррегидор и пробыл там до капитуляции. Утински в это время оставалась в Маниле в своей квартире, доверху забитой непортящимися продуктами. Когда я говорю «доверху забитой» — это не фигура речи: американцы, отступая, открыли свои склады, которые не могли вывезти, и Утински подрядила восемь такси, каждое из которых возвращалось к дверям её квартиры, полностью забитое припасами, семь раз. Этого ей надолго хватило. До мая 1942 г., пока Коррегидор держался, Утински не выходила из квартиры и только после падения решила отправиться на Батаан искать мужа.
Здесь — и это важно, я говорю это уверенно, — её мотивы не имели ничего общего с казённым патриотизмом. Это видно по её книге: когда она описывает этот момент своей жизни, она не пишет о стране, о её сынах в огне, ничего такого; зато имя Джек появляется несколько раз на страницу: “I was worrying about Jack”, “I had to find Jack”, “Jack was in Bataan”, “What happened to Jack?” Заладила: Джек, Джек, Джек, — естественная, искренняя одержимость любящего человека. Пока Коррегидор держался, была надежда, что Джек сражается там; когда Коррегидор пал, стало ясно — Джек либо погиб, либо в плену. И на Батаан Утински поехала с единственной целью — найти Джека. Это чувствуется по тому, как она об этом пишет.
Она решила притвориться гражданкой Литвы, выросшей в Канаде: так она не попадала под интернирование, к тому же в Маниле не было литовского консульства, которое могло бы опровергнуть легенду. За небольшую сумму она выправила себе поддельные бумаги. Под этой личиной она присоединилась к филиппинской миссии Красного креста, отправившейся на Батаан для устройства полевых госпиталей для местного населения. К американским пленным им, само собой, приближаться было запрещено, но она сумела пробиться к одной из групп пленных с целью выяснить, видел ли кто-то из них Джека. Никто не видел. Она ездила таким же образом на Батаан ещё раз, но и в этот раз встречи с американскими пленными были лишь эпизодическими — Красный крест к ним не подпускали. Впрочем, ей удалось передать американцам лекарства от дизентерии и еды.
Что важнее, ей удалось наладить связи с филиппинцами, которых японцы выпускали из лагерей военнопленных. От них она узнала, что повозки, на которых из лагерей вывозят тяжелобольных, не обыскивают на обратном пути, и Утински начала передавать в лагеря скопленные на квартире продукты. Но военнопленным требовались ещё лекарства, одежда и деньги: она продала свой фарфор, серебро, украшения, электрическую плиту. Обивала пороги домов богачей, прося денег (кстати, на помощь филиппинцам, а не американцам — так выходило и убедительней, и безопасней). Всё это время она продолжала работать медсестрой в городской больнице.
Постепенно её подпольная сеть росла: в книге она упоминает с два десятка имён, среди которых, например, был католический священник, бывший консул Германии на Филиппинах, испанский морской офицер, семья швейцарцев, молодая испанка и даже двое русских с не очень-то русскими именами — женщина по имени Бакала и мужчина по имени Herman Roles (¯\_(ツ)_/¯). Всё это время она вместе с продуктами посылала в лагеря записки, разыскивая Джека, и, наконец, в августе 1942 г. получила ответ — Джек умер от голода. Вот как она об этом пишет:
Показать содержимое
Узнав о смерти мужа, она, однако, не прекратила свою подпольную работу: сеть ширилась, увеличивались объёмы, разнообразие и маршруты поставок. К середине 1943 г. она уже передавала припасы во все лагеря военнопленных на Филиппинах. Кроме того, она вошла в контакт с филиппинскими партизанами, которые использовали её квартиру в Маниле как явку для визитов в город. Она начала добывать для них оружие и патроны — и прокололась именно на этом: вошла в контакт с провокатором, который начал слишком уж наигранно выступать за Америку, предлагать подполью деньги и оружие. Утински почувствовала неладное и в разговоре не сказала ничего открыто её компрометирующего. Это не спасло её от ареста и пыток, но в итоге, видимо, спасло ей жизнь.
Провокатор подбросил ей в дом револьвер и патроны, но Утински нашла их и избавилась от них до того, как с обыском к ней нагрянули японцы. Подброшенных улик они не обнаружили и ушли ни с чем, но на следующее утро, 28 сентября 1943 г., Утински всё же была арестована.
В тюрьме ей, конечно, довелось пережить страшные пытки: дыба, палки, солдатский ремень, голод. Но что насчёт этого язвительного заявления?
Её […] насиловали (вероятно, только потому, что филиппинок не хватало, да?)
Да нет, как раз-таки хватало! Тут у меня есть самое удивительное открытие, которое я сделал, разбираясь над этой историей. Испорченный телефон в чистом виде. Смотри, под заявлением, что Утински была “sexually assaulted”, в википедии стоит ссылка на статью
Learning from Miss U
с разбором её книги (
ссылка
). В статье действительно есть такое заявление:
Margaret describes 3 types of torture […]
#3: I will not detail this here except to say; think of the most twisted and perverted torture then add that touch of sexual sadism that the Japanese are so famous for and you have the idea.
— но оно относится к описаниям пыток других женщин:
the 2 types she endured and the 3rd type ‘other women’ were subjected to.
И правда! Я внимательно прочитал главы, где описано её пребывание в тюрьме. Там не описано, но намекается на то, что насиловали филиппинок, да. В других главах сексуальное насилие над филиппинками описано прямо. Подробно описано, как мучали и избивали Утински — да. Про сексуальное насилие над ней — ничего. И автор википедии, не разобравшись, не прочитав статью как следует, пишет, что Утински была “sexually assaulted”! Что ещё удивительней, это же заявление, слово в слово, перекочевало из вики в речь перед Конгрессом США! (
ссылка
)
Может показаться, что я зачем-то выгораживаю японцев, но ведь действительно, это просто выдумано. Испорченный телефон! Офигеть, я сам в шоке.
Ладно, назад к пыткам. Пытаясь её сломать, на её глазах избивали американца — да, это было. Про пятерых обезглавленных филиппинцев, впрочем, тоже испорченный телефон: она пишет, что просто была свидетельницей этой казни, не о том, что казнь устраивали напоказ для неё. Но вот какая здесь важная штука: нужно понимать, что Утински не была обречена. Отказываясь ломаться под пытками, она спасала жизни не только товарищей по подполью, но и свою: у японцев не было доказательств, что Утински действительно подпольщица. Единственное, что они могли предъявить ей, был список медсестёр Красного креста от октября 1941 г., где напротив её фамилии стояла национальность «США». Утински выкрутилась, возразив, что тогда соврала, чтобы получить работу. Наконец, после четырёх дней содержания в одиночке, её заставили подписать бумагу с обещанием не предпринимать ничего против японских властей, и выпустили на свободу.
(И тут, конечно, меня немного одолевают сомнения: Аля выше представила цитаты о том, что другие подпольщики обвиняли Утински после войны в том, что она их заложила. Может быть такое, что она под пытками сломалась, выдала свою сеть и была выпущена на свободу как часть оперативной игры? Не исключаю: больно уж доверчивые японцы у неё в книге. Да и сеть её в 1944 году изрядно поредела — может, по иным причинам, а может, японцы знали, кого брать. А может, и врут всё свидетели — обвинять огульно тоже не хочется.)
Итак, Утински, израненную и с большой гангренозной областью на ноге, выпустили на свободу, и она отправилась, разумеется, в больницу. Здесь Босс пишет:
она отказалась от ампутации, боясь выдать своих под наркозом, потому что в госпитале было полно стукачей. Режь, сказала, загнившее без анестезии, я потерплю.
И это тоже было не так.
Во-первых, от ампутации она отказалась по той же причине, по какой отказался бы любой здравомыслящий человек: если ногу можно спасти, зачем отрезать?
Во-вторых, Утински действительно боялась стукачей и действительно отказалась от операции под анестезией, но в википедии (и, опять же, в речи перед Конгрессом) стыдливо опущено слово «эфирной». Она просто выбрала другой вид анестезии — спинальную, под которой человек не бредит! Не дура же она, не мазохистка и не героиня пропагандистского фильма, чтобы ложиться под нож без обезболивания!
Следует отметить, что с анестезией ей не повезло: анестезиологи на Филиппинах были куда хуже, чем у нас на ДМе. Мало того, что боль вернулась за 45 минут до конца операции, так неправильно применённая анестезия ещё и вызвала частичный паралич кистей и лицевых нервов (на фото последнее видно). Наша Шелестящая госпожа докторов и литконкурсов также прокомментировала описание последствий операции как то, что Утински могла пережить преходящий инсульт. Ужасно, да — но вряд ли это преступление японцев или её подвиг.
Выйдя из больницы через шесть недель, Утински обнаружила, что японцы установили за ней слежку: как тайную, так и открытую — поселили часового в её квартире (позднее квартира была уничтожена американской бомбой — вместе с часовым). Опасаясь повторного ареста, Утински решила бежать к партизанам, с которыми у неё уже был налажен контакт. Ни в какие США осенью 1943 г. она, конечно, бежать не могла.
Добравшись до партизанского отряда, она работала там медсестрой сама и обучала этому делу филиппинок. Малярия, дизентерия, тропические язвы — обычные дела, в общем. Бродили с места на место: в среднем меняли лагерь два раза за три дня. Ходили во рванье: Утински подробно пишет о страданиях, которые перенесла, потеряв свои туфли, — сперва ходила босиком, потом в снятых с убитого японца ботинках с подложенной травой. Сильно голодали: доходило до того, что ели листья. Пишет, что, мол, на одного убитого партизана приходилось десять японцев, но чот я сомневаюсь. У них ещё и ребёнок в отряде был, девочка, родители которой остались в Маниле. Утински о ней заботилась и после освобождения города передала родителям. Вышли к американским войскам они в феврале 1945 г. Героическая история, безусловно. А с другой стороны — что ей ещё было делать? Не в тюрьму же обратно идти.
И про интересные цитаты в конце.
Мне, например, понравилось вот это: она пишет, что во время их скитаний с партизанами она особенно страдала от отсутствия кофе — и это при том, что они бродили от одной кофейной плантации к другой! Просто все бобы были либо незрелые, либо уже собранные. Невыносимо, наверное, должно было быть такое.
И другое: последние дни перед встречей с американскими войсками Утински мучил гвоздь, выступавший из подошвы японского ботинка. И какая классная, живая сцена есть в книге: вот идёт она день за днём десятки километров с места на место, а из ботинка этот чёртов гвоздь торчит и никак его не вытащить, а босиком тоже далеко не уйдёшь. И вот — встреча с освободителями, американцы подходят к расположившимся у обочины партизанам. Утински, сидя на пыльной земле, возится с ботинком, пытаясь извлечь чёртов гвоздь. И когда радостный американец подходит к ней, она поднимает на него взгляд и спрашивает:
— Эй, парень! Плоскогубцы есть?
Мне кажется, разобравшись, можно понять, что Маргарет Утински была сложней того хлёсткого, но одномерного образа «бабы с железными яйцами», который ты нарисовал — хотя безусловно, она была смелым человеком.
Но важней другое: а в ней есть хоть что-то похожее на героиню рассказа? Разве что вот медсёстры обе и обе на Филиппинах были, и всё.
Мотивация у обеих разная. Опыт — абсолютно разный, даже страдания разные: героиню рассказа истязали просто из похоти или забавы ради там; Утински истязали целенаправленно, пытаясь расколоть. Темы обеих историй разные: у Маргарет Росс история про самоотверженную женщину в плену; у Маргарет Утински история лидера подпольной сети и партизанки. Помогают нуждающимся они по-разному: Росс исключительно как медсестра, Утински — как организатор, а как медсестра только потом и не в плену.
Не, можно, конечно, снова достать сову и глобус и сказать: да ты что, не видишь, в рассказе же БУКВАЛЬНО это и описано! Но это будет спор ради спора. Или можно сказать: ну и что, что история совершенно иная, — я считаю, её можно сюда перенести! Но, если фактическое соответствие неважно, тогда смысл таких примеров вообще пропадает — эдак и Марию Спиридонову притянуть в пример можно: её тоже насиловали и били. Но нельзя же строить образ человека в конкретных обстоятельствах на совсем уж отвлечённых примерах.
Автор:
Очень Хочется Кушать
[
offline
]
, 03.09.2021 21:07
|
Отредактировано 03.09.2021 в 21:42
72
Не, ну это вызов, ящитаю. Пришлось листать. Забайтил меня на прочтение ещё одной книги на английском, на одну бессонную ночь и очумелый день: надеюсь, ты горд собой. Да не, интересно и познавательно, на самом деле было. Не скажу, что особо внимательно успел прочесть, но — прочёл.
Красава!)
Здорово!) Я в тебе не сомневался).
Неплохо, неплохо!
Кое-что отбил).
Но в главном, вот здесь, как мне кажется, ты не совсем прав:
Но важней другое: а в ней есть хоть что-то похожее на героиню рассказа? Разве что вот медсёстры обе и обе на Филиппинах были, и всё.
Мотивация у обеих разная. Опыт — абсолютно разный, даже страдания разные: героиню рассказа истязали просто из похоти или забавы ради там; Утински истязали целенаправленно, пытаясь расколоть. Темы обеих историй разные: у Маргарет Росс история про самоотверженную женщину в плену; у Маргарет Утински история лидера подпольной сети и партизанки. Помогают нуждающимся они по-разному: Росс исключительно как медсестра, Утински — как организатор, а как медсестра только потом и не в плену.
1) Узнав, что её муж умер, она почему-то не прекратила свою деятельность. Почему? Исходя из какой мотивации?
2)
героиню рассказа истязали просто из похоти или забавы ради там
Тут я опять скажу, что в рассказе про это нет. Больше того, Маргарет Росс называют героиней за то, что она делала "то, что должно." И мы не знаем, о чем это.
3)
Темы обеих историй разные: у Маргарет Росс история про самоотверженную женщину в плену; у Маргарет Утински история лидера подпольной сети и партизанки.
У Маргарет Утински, насколько я понял из пересказа, история про ОЧЕШУИТЕЛЬНО самоотверженную женщину, в том числе в японской тюрьме. Вот ради кого она рисковала после смерти мужа? Я считаю, что похожа она именно в этом.
4)
Помогают нуждающимся они по-разному: Росс исключительно как медсестра, Утински — как организатор, а как медсестра только потом и не в плену.
Тут, как мне кажется, ты как раз цепляешься к детали – да, Утински была организатором, но организация её была направлена именно на помощь больным и нуждающимся. Так в чем принципиальная разница?
5)
А с другой стороны — что ей ещё было делать? Не в тюрьму же обратно идти.
Ну, все же, я полагаю, не все гражданские на Филиппинах ушли в партизаны).
Вот в рассказе есть такое место:
Меня назвали героиней. Глупые. Я просто делала то, что должно, так, как могла. Нету в этом подвига. И не было
Вот ты прочитал книгу, скажи, а как было у той Маргарет? Не так? Она там вся из себя героиня?
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 21:40
|
Отредактировано 03.09.2021 в 21:41
73
1) Узнав, что её муж умер, она почему-то не прекратила свою деятельность. Почему? Исходя из какой мотивации?
Это хороший вопрос. Здесь нет однозначного ответа, но полагаю, речь о «воронке событий»: коготок увяз, всей птичке погибать. Мне кажется, по тому же принципу работают любые террористические организации, хоть эсеровские, хоть исламистские, а также тоталитарные секты: человек попадает туда с какой-то своей целью, невинной или важной для него (поговорить о революции, поизучать Коран, найти поддержку среди друзей), а потом, когда перед ним встаёт выбор делать какие-то неприятные вещи (бросать бомбу или переписывать квартиру на гуру), он уже не может отказаться от предлагаемого окружением выбора. Так и здесь: у Утински к этому моменту уже была сеть людей, рассчитывающих на неё, зависящих от неё: она не могла просто так взять всё и бросить. Тем более что в рамках её парадигмы мышления помогать раненым было несомненно благородным действием, равно как в рамках парадигмы мышления эсера благородно убить губернатора, джихадиста — взорвать себя, а сектанта — переписать квартиру.
Ну, это всё уровень «я вот примерно так чувствую».
2. Ты сам в первом своём отзыве так воспринял описанное в рассказе:
Насколько я могу судить, японский плен ww2 - это ад, где ты не знаешь, выживешь к вечеру или нет, его каждодневный смысл – унизить опозоренных сдачей солдат врага. А для женщин это был ад в квадрате, постоянный, непрекращающийся, изо дня в день.
Унижение, скотские забавы, похоть — вот почему издевались над героиней рассказа. Над Утински издевались совсем с иной целью.
3. То есть ты прикопался к определению «самоотверженная», но пропустил все остальные слова? Не надо так.
4. Принципиальная разница в опыте, конечно. Можно сказать, что медсестра в чистом и комфортном тыловом госпитале делает то же, что медсестра, вытаскивающая раненого из-под огня с ничейной полосы, — но опыт у них разный. Более того, если ориентироваться только на результат, почему бы не сравнить героиню рассказа с, я не знаю, изобретателями пенициллина? Тоже ведь множество людей спасли.
5. Так она была и не обычной гражданской. Я же написал — за ней следили, она сама считала, что её скоро снова арестуют. Бежать в джунгли было единственным разумным решением.
Вот ты прочитал книгу, скажи, а как было у той Маргарет? Не так? Она там вся из себя героиня?
Знаешь, внезапно — есть немножко. Она там не без удовольствия и не один раз пишет о том, как, мол, по лагерям носились слухи о таинственной «мисс Ю», тайной благодетельнице:
Показать содержимое
Автор:
Очень Хочется Кушать
[
offline
]
, 03.09.2021 22:02
74
Про пятерых обезглавленных филиппинцев, впрочем, тоже испорченный телефон: она пишет, что просто была свидетельницей этой казни, не о том, что казнь устраивали напоказ для неё.
Именно что напоказ для неё:
Показать содержимое
Ну и с патриотизмом там все хорошо, на самом деле:
Показать содержимое
Показать содержимое
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 22:32
75
Здесь нет однозначного ответа, но полагаю, речь о «воронке событий»: коготок увяз, всей птичке погибать. Мне кажется, по тому же принципу работают любые террористические организации, хоть эсеровские, хоть исламистские, а также тоталитарные секты: человек попадает туда с какой-то своей целью, невинной или важной для него (поговорить о революции, поизучать Коран, найти поддержку среди друзей), а потом, когда перед ним встаёт выбор делать какие-то неприятные вещи (бросать бомбу или переписывать квартиру на гуру), он уже не может отказаться от предлагаемого окружением выбора. Так и здесь: у Утински к этому моменту уже была сеть людей, рассчитывающих на неё, зависящих от неё: она не могла просто так взять всё и бросить. Тем более что в рамках её парадигмы мышления помогать раненым было несомненно благородным действием, равно как в рамках парадигмы мышления эсера благородно убить губернатора, джихадиста — взорвать себя, а сектанта — переписать квартиру.
Ну, это всё уровень «я вот примерно так чувствую».
Оу. Я понял. Пожалуй, на этом всё, вопросов больше не имею.
Для тех, кого тема заинтересовала, я советую все же книгу-то почитать.
Например, вот момент, когда Маргарет после смерти мужа решает продолжать.
Показать содержимое
А вот, когда в камере вспоминает о сыне.
Показать содержимое
Мне кажется, в пересказе ОХК она все же что-то потеряла.
Автор:
Da_Big_Boss
[
offline
]
, 03.09.2021 22:34
|
Отредактировано 04.09.2021 в 12:59
76
Этот рассказ мне комментировать тоже нелегко, но на сей раз по другой причине: сложно сказать что-то, когда все разжевано предыдущими ораторами, а перепевать то, что уже было, бессмысленно. ОХК совершенно прав: берясь за историческую вещь, надо копаться немного глубже, чем по верхам, иначе может получиться такой вот конфуз. И он сюжетную часть рубит на корню. А вот к стилю особых претензий нет: если такие маститые критики не нашли, к чему серьезно придраться, то я и подавно. А аккариновские рюшечки я и сама люблю.
Стиль – 4/5. Чего-то яркого и запоминающегося в нарисованных образах нет.
Сюжет – 1/5. Будь это фантастика или альтернативная реальность, тогда было бы, что обсуждать. А так – нет.
Соответствие теме – 1/1. Дорога домой и вправду вышла длиной в несколько лет.
Итого: 6/11
Автор:
Francesco Donna
[
offline
]
, 07.09.2021 14:37
77
Автора можно похвалить хотя бы за смелость. Писать на исторические темы, это не фунт изюма! А уж про Войну и подавно. Гм. История про то как человека ломают обстоятельства, он с виду героически держится... но всё равно: его дом – война. Все переворачивается с ног на голову, раз и на всегда.
Рассказ составлен из записей в дневнике и размышлений героини между ними. Вот если бы так поступил автор Силы, у него бы вышло что он хотел. Только вот есть у здешнего автора один абзац ломающий четвертую стену:
Показать содержимое
«Забыла представиться – Мэгги из Огайо, двадцати шести лет отроду. Бывшая цветочница, а ныне и навсегда – сестра милосердия. Когда пишу «навсегда» - я не шучу. Я и раньше не умела пройти мимо чужой беды. Так, муж только раз поднял на меня руку: когда я полезла в подвал недостроенного здания выручать двух пацанят – тогда я лишилась шанса самой стать через несколько месяцев матерью. Но мальчики остались живы, и это было само по себе наградой, а я... И это можно пережить.
Могла ли я сказать, что это – не мое дело, когда узкоглазые макаки объявили нам войну? Конечно нет. Когда на меня с плаката строго смотрела девушка в форме, говорившая, что я, именно я сейчас нужна в ANC, все было решено. Я бросила супруга и работу и сбежала, как подросток какой-то, на Тихий океан, стыдливо положив на кровать письмо. И вот теперь, спустя долгих четыре года, возвращаюсь. И даже медали на форме не радуют – словно я украла их у тех, кто не пришел».
Я бы его вырезал безжалостно, он хорош. Но без него – стало бы лучше. Читатель сам бы это додумал. Или может в самый конец его пихнуть? Но тут он точно не на своем месте...
Ладно критиковать хорошие рассказы сложно. Автор не дотянул, слишком высока задранная планка, но и эта попытка уже мощна и хороша. Здесь, языком Жия, тема не раздавила писателя – просто почетная ничья!
Автор:
школьнек
[
offline
]
, 12.09.2021 19:48
78
А напоследок я скажу... или комментарий "на посошок" от Фионы
Отличный рассказ, мне очень понравился. Прямо вот хороший и искренний. И так классно, что дневник перемежается с событиями. Вот она пописала, вот отошла по каким-то делам, вот опять вернулась к записям. И все мне кажется честным и плавным, героиня цельная и яркая.
И очень даже здорово, что не описывала она ужасов, которые с ней творились, в пробирающих подробностях. Она просто не хотела это писать в дневник - до того ей было гнусно. Она хотела писать про стук-постук колес, тугие помидорчики, предвкушение встречи. И я ее понимаю! Она упоминает о своей работе, своем плену, обо всех этих событиях вскользь, между делом. И вот эти аппетитно выписанные картофелины и стейки с золотистой корочкой - в ее устах они выглядят органично и красиво. Я живо себе представляю - долгое путешествие, она, постепенно возвращающаяся к жизни, но еще слабенькая, большую часть дня проводит в каюте с тетрадью в руках. И старается каждое слово выписать красиво и любовно. Она пишет свое возвращение заранее, и делает это с любовью и на совесть. Возможно, этим она заглушает те неприятные воспоминания, к которым невольно возвращается раз от разу.
В одном месте эта позиция героини сыграла в минус рассказу. Скомканность истории о мальчиках из подвала, как мне видится, привела некоторых читателей к неверному выводу о том. что муж избил ее до выкидыша. Но ведь нет же? Она полезла за теми мальчиками, спасла их, но свою беременность не уберегла, за что муж в сердцах выписал ей леща, по крайней мере, я так вижу. И судя по тому, что она на мужа, в общем-то не в обиде (хотя ХЗ, может там дальше был и другой муж, но мне все же кажется, что тот же), так вот, похоже, что таки да. Получила за то, что рискнула жизнью своего наследника и своей, то есть, за дело.
Есть буквально пара моментов, которые для меня немного не вписались. Это коньяк вместо ожидаемого бренди (или даже виски, или даже вообще спирта) и Алисино "Съешь меня".
А в остальном, прекрасная маркиза ... ))
Вот, а еще хочу сказать по поводу критики. ОХК проделал титанический труд по поискам исторических достоверностей. Очень познавательно все это написал, и спор их с Биг Боссом были интересен. Но мне жаль, что ОХК это сделал. Это тот редкий случай, когда критика меня расстроила всерьез, хотя все это было наверняка из лучших побуждений. Обидно за рассказ, он и правда хороший. Я бы на призовое место поставила.
Автор:
Fiona El Tor
[
M
]
[
offline
]
, 13.09.2021 19:32
79
Для начала я хочу поблагодарить всех критиков: благодаря вам я учусь писать лучше, осмысленнее и избавляться от тех художественных и стилистических проблем, которые у меня есть. Ваши советы, замечания и благодарности – то, на чем строится дальнейшее написание текстов.
И, конечно же, я хочу повиниться за исторические искажения! Вот что бывает, когда автор отмахивается от матчасти рукой с комментарием: «А, я об этом периоде читала, я знаю, что было, так что пишем!». Примерно так у меня и получилось. Хотя ведь была мысль место службы Мэгги не указывать, ограничившись общими фразами, так нет же, захотелось точности, за отсутствие которой вполне заслуженно огребла. Так что большое спасибо (безо всякой иронии!) ОХК за такой детальный разбор: будет мне уроком. И спасибо Боссу, Магистру и всем тем, кто защищал эту историю потому, что не важно, как складывалась судьба американских медсестер на Филиппинах: важно то, что есть такие люди, которым важно помогать другим.
Кстати, тот момент с детьми, которых спасла Мэгги, и который многие поставили под сомнение – настоящая история реальной девушки из спасотряда, не раздумывая сделавшей такой выбор. И, конечно, муж поднял на ее руку, когда узнал о том, что его жена лишилась ребенка раде посторонних пацанов. Да и в принципе во многом образ героини списан с этой девушки, знакомством с которой я безмерно горжусь.
Что же до пафоса, то я как раз хотела его избежать, но, как видно, не вышло. А вот сцены войны, плена и так далее я не описывала намеренно: тут Фиона верно заметила, это не то, о чем автору дневника хочется вспоминать, в отличие от стейков. Правда, как выяснилось, ставку в описаниях я сделала не на то.
В остальном – большое спасибо читавшим, комментировавшим и голосовавшим! Если у кого-то остались вопросы, замечания и предложения – я вся ваша!
Автор:
Francesco Donna
[
offline
]
, 13.09.2021 21:06
80
1
2
3
4
Вверх
Опросы
Нет активных опросов.
Жалобы и предложения
-
Оставить жалобу
-
Сообщить об ошибке
Загрузка данных...
Помочь проекту
Средства на покрытие расходов и
развитие проекта в 2024:
73/700 €
Социальные сети
-
Группа во Вконтакте
Партнеры
↑
скрыть