Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3749)
- Общий (17782)
- Игровые системы (6249)
- Набор игроков/поиск мастера (41608)
- Котёл идей (4315)
- Конкурсы (16074)
- Под столом (20428)
- Улучшение сайта (11248)
- Ошибки (4385)
- Новости проекта (14628)
- Неролевые игры (11855)

(не)проблема мата на отдельно взятом ДМе

Сводная проблема

1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора. Представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.


Сбор мнений
123456789
За мнения не банят, а вот осуждать – некоторые активно за просто так осуждают. Плюс анонимное мнение не принизишь и не отметёшь за то, что его написал какой-то человек с конкретной репутацией. Меньше вовлечения личного отношения к кому-то.
Автор: Romay [M] [offline] , 11.05.2021 14:03 61

Интересно, почему анонимность... У нас (пока) вроде за мнения не банят...
Автор: mindcaster [offline] , 11.05.2021 13:52
Ну, может кто-то стесняется, например.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 11.05.2021 15:32 62

Либо ты их придумываешь сейчас. И нет, я не думаю, что ты так делаешь, но это вполне можно предположить, включив режим параноика.
Либо, пользуясь вариантом Ромая, кто-то знает, что если ники увидят, опять таки, станет что-то понятно про эти проблемы.
А может и нет.

В целом, я за открытость, да.
Автор: Black Dragon [online] , 11.05.2021 15:41 63

В целом, я за открытость, да.Ну тут не голосование за открытость. Люди захотели высказать свои мнения анонимно, они высказали мнения анонимно.
Выразили крайне разумно и не нарушая правил.
Так что, не вижу никаких причин мешать им это делать так как они хотят.
Если очень хотите подписи под ними видеть, то возьмите какой генератор имён и налепите подписи. Или циферки. Чтобы не казалось что это один и тот же аноним. И норм
Автор: Min0tavr [offline] , 11.05.2021 15:49 64

Их право, безусловно. Мне просто стало интересно, вот и написал.
Автор: mindcaster [offline] , 11.05.2021 15:59 65

Несомненно придумываю!

Смысл в чем. У меня есть план и я его придерживаюсь. И согласно моему плану на данном этапе количество мнений сейчас важнее, чем публичность. Достаточно того, что я знаю, кто что прислал.

Ну а если вдруг найдутся сомневающиеся, им придётся с этим смириться.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 11.05.2021 16:26 66

Не вижу никакой проблемы в анонимности. У нас и опросы, если что, анонимны.

Причем причина анонимности второго мнения вполне себе понятна, как по мне: там идёт негативное отношение к модератору, известному тем, что он ставит баллы при малейшей возможности это сделать.
Автор: Rayzen [M] [offline] , 11.05.2021 18:54 67

четко понять и сформулировать саму проблему
Проблема в формате диалоге "пользователи - администрация" в принципе. Потребности узкого круга модераторов ставятся выше потребностей широкого круга пользователей. Это проявляется во всём, начиная от частностей (узкий круг модераторов считает аббревиатуру матерной и не достойной нахождения на сайте, за что и карает, при том что широкий круг пользователей считает аббревиатуру нематерной и достойной нахождения на сайте) и заканчивая общими признаками модерирования (узкий круг модераторов считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили, рассортированным по узким направлениям и темам форумы например, считая что методы разбрасывания баллов за оффтоп это зашибись, а перенос сообщений и тем в соответствующий раздел - нет, при чём пользователям возможно не нужена эта сортировка, а нужна платформа для нормальных социальных взаимодействий).
"что мы хотим получить в результате?".
Мы хотим получить сообщество, в котором действия модераторов не отпугивают новых пользователей, а наоборот привлекают, в котором модераторы не наказывают, а формируют ресурс в зависимости от потребностей пользователей, так как именно у них есть для этого соответствующий функционал, в отличии от остальных пользователей. Мы хотим получить дружественное к новичкам и бывалым пользователям ресурса сообщество, в котором в теме "обсуждение действий администрации" не будет новых сообщений, так как все будут довольны их действиями.
Автор: KAYOLA [offline] , 12.05.2021 10:54 68

Хм, соглашусь с описанием проблемы у Кайолы, я чувствовал нечто примерно подобное "считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили", будучи модератором, поэтому было невероятно сложно обсуждать внутри некоторые вещи, которые как-то изменяли уже сложившееся у других модераторов, в особенности у Фионы, видение сайта, а значит, меняли расклад для них непонятным образом. Как пример, вывод из списка матерных слов слова "хер". Не все модераторы на тот момент с этим были согласны, продолжая считать его матом и считая, что разрешение хера приведёт к его повальному использованию.
Автор: Romay [M] [offline] , 12.05.2021 11:25 69

Не все модераторы на тот момент с этим были согласны, продолжая считать его матом и считая, что разрешение хера приведёт к его повальному использованиюКстати, сейчас этот же аргумент используется в разговоре о аббревиатурах и матах. Хер разрешили и засилья херов не началось. Значит и с другими не начнётся, аргумент не работает, аббревиатуры можно разрешать. Я бы и маты разрешил, потому что не вижу разницы между "послать на хер" и "послать на
".
Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 14:01 70

По положению вещей в целом согласен с KAYOLA.

Вся эта ситуация с обсуждением мата - отличный пример. Тема на 500+ сообщений окончилась тем, что пришла Фиона и сказала фразу, суть которой такая: "Если мы (администрация) захотим что-то менять, то мб посмотрим на эту тему, а до этого нам ваше мнение не интересно".

По-нормальному администрация должна реагировать на запросы, выяснять мнение большинства и т.д., но у нас этот подход не только не используется, но некоторыми даже открыто презирается и называется "играми в демократию".

В итоге Лекс прикладывает невероятные усилия, чтобы донести мнение до администрации и создаёт вот эту тему. Притом создаёт в подстолье, хотя по логике ей место в общем. Но в общем нет свободы общения. Там идёт модерация ради модерации, и в этой теме уже пошли бы как минимум предупреждения. В итоге и получаем, что там с начала года было создано 6 тем, одна из которых имеет 1 сообщение, а ещё одна должна была быть создана в ошибках. Всего в этих 6 темах оставлено 90 сообщений - меньше сообщения в день. Вот и имеем всё общение в том разделе в "обсуждении действий администрации" и в "дмовке".

Парадоксально, но все важные вопросы удобнее обсуждать в разделе форума, который, вроде как, по задумке должен быть для не важных тем.
Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 17:06 71

============================
Ладно, полагаю, что в основном сбор мнений можно считать законченным. Все собранные мнения можно увидеть в закреплённом сообщении.

Теперь нам придётся погрузиться в пучины дискуссии, так что я очень прошу по возможности придерживаться конструктива.


На данный момент мы будем рассматривать не все проблемы вообще (иначе мы уйдём слишком далеко), а только проблемы, связанные непосредственно с правилами о мате и их применением.

На правах топикстартера я попытаюсь сформулировать общую проблему и попрошу вас указать, что я упустил.

Итак, насколько я могу видеть, есть два аспекта проблемы:
1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.

Что я упустил?
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:21 72

Возможно, это включено в первый пункт, но можно отдельно выделить (иди добавить), что представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.
Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 17:38 73

Добавил в стартовый пост формулировку, а в формулировку это дополнение
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:41 74

О, кстати, хороший вариант формулировки, кажется.
У нас относительно околоматерных фраз существует презумпция виновности.
То есть пользователь должен доказывать модератору, что он не матерился на самом деле.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:45 75

некоторыми даже открыто презирается и называется "играми в демократию"Это да. "Цирк с конями" как называли общение с пользователями сами модераторы.
Я бы сформулировал одну более глобальную проблему. Модераторы (кроме Лекса) считают пользователей надоедливыми насекомыми, которых надо прихлопывать банами, и болт клали на их мнение. И вот от этой проблемы идут остальные. Модераторы кладут болт на то что пользователи считают и не считают матом и выставляют баллы по желанию левой пятки, модераторы кладут болт на нормальное составление правил и предложенные пользователями идеи от чего правила получаются говном не работающим на практике, модераторы кладут болт что-то пояснять и поэтому баллы прилетают когда угодно и за что угодно.
И вот с этой проблемы стоило бы начать.
Хотя и две вышеописанные тоже имеют место, да.
У нас относительно околоматерных фраз существует презумпция виновности.
То есть пользователь должен доказывать модератору, что он не матерился на самом деле.
А это вообще трендец.
Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 18:34 76

Я бы сформулировал одну более глобальную проблему. Модераторы (кроме Лекса) считают пользователей надоедливыми насекомыми, которых надо прихлопывать банами, и болт клали на их мнение. И вот от этой проблемы идут остальные. Модераторы кладут болт на то что пользователи считают и не считают матом и выставляют баллы по желанию левой пятки, модераторы кладут болт на нормальное составление правил и предложенные пользователями идеи от чего правила получаются говном не работающим на практике, модераторы кладут болт что-​то пояснять и поэтому баллы прилетают когда угодно и за что угодно.НУ мне данная позиция кажется очень сильно преувеличенной. Исходя из своего опыта я бы сказал, что у нас в большей степени нарушена коммуникация, то есть модераторы варятся немного в своём мире, а у пользователей тоже представление о модераторах какое-то своё.
В результате имеем проблемы.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 18:53 77

у нас в большей степени нарушена коммуникацияИ, как показывают обсуждения на форуме, модерация кладёт болт на эту коммуникацию. Серьёзно. Лекс пытается общаться с пользователями, Дракон просто ради фана провоцирует и банит пользователей, Локи и Фиона закрывают темы в которых идут интересующие пользователей обсуждения. Остальных модеров в этих обсуждениях замечено не было, но из замеченных 75% модерации предпочитает заткнуть рот пользователям. Это огромная проблема.
Имхо, стоит выгнать модераторов что предпочитают не общаться с пользователями или затыкать им рот отговорками вроде "у вас подход не правильный", "эта тема обсуждается не на этом форуме" или вовсе страдать хернёй провоцируя и баня и набрать новых модераторов из пользователей.
Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 18:56 | Отредактировано 12.05.2021 в 19:10 78

Это не совсем так. Я, как и писал в своём мнении, считаю, что модераторы у нас в целом ок (да, речь там шла больше о людях, чем о принципах, на которых это модерирование строится). Локи не сделал чего-то непоправимого: темы всё ещё можно как открыть, так и перенести. Левые баллы при этом тоже ни в кого не полетели, да и в целом он вполне себе участвует в обсуждении. Фиона, хоть я и категорически не согласен с таки подходом, всё-таки никого не заткнула - тема-то до сих пор открыта. Ну и есть ещё модераторы, которые просто выполняют свою работу без влезания в эти вопросы и без излишнего фанатизма с погоней за "эффективностью".

Т.е. проблема в принципах модерирования в целом и в интерпретации этих принципов одним модератором в частности.
Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 19:10 79

Min0tavr , если ты прав, то в принципе данную тему можно закрывать, она не даст никаких результатов, только время зря потратим. Но я считаю, что ты всё же ошибаешься и мы сможем дойти до чего-то толкового.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 19:20 | Отредактировано 12.05.2021 в 19:20 80

Ну по хорошему стоит прийти кому то еще (кроме Лекса) из администрации, например Фионе, или еще кому, и сказать "да, нам не плевать, у нас ресурс для людей, мы хотим наладить коммуникацию". И это будет подтверждением правоты Лекса, что мол все можно исправить.

Ну вот произойдёт ли такое? Интересный вопрос, не правда ли
Автор: mindcaster [offline] , 12.05.2021 22:00 81

Пытаться стоит в любом случае. Не стоит ожидать, что человек возьмёт и резко изменит привычный для него ход вещей (даже неправильный).
Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 23:07 82

Будучи гражданином Европы, где русский мат считается сленгм, было бы оч круто все-таки иметь четкое представление, какие слова считаются матом, а где еще норм тема хи-хи
Автор: Coil [offline] , 13.05.2021 12:25 83

Можно заглянуть в Википедию и увидеть, что даже ученые-филологи спорят на эту тему )
Автор: Янука [offline] , 13.05.2021 12:50 84

1. Очень хотелось бы, чтобы прекратились попытки защищать тех, кто правила не читает и читать не хочет.
2. Хотелось бы, чтобы наличие проблемы определялось опросом всех активных пользователей. А не убеждением Эвена кем-то из приближенных. Сегодня убедили, что проблема есть, завтра убедили, что ее нет, послезавтра, что снова есть. Это несерьезно.
2. Еще бы хотелось, чтобы до подтверждения наличия проблемы для сообщества, администрация (в лице Лекса) перестала потакать 3-5 пользователям, которые свято верят в то, что проблема есть не только у них, и лезут со своей проблемой на баррикады.
3. Хотелось бы, чтобы какое-то решение начинали искать после того, как будет установлено наличие проблемы для сообщества, а не для 3-5 пользователей. Комфорт 3-5 пользователей очевидно не стоит комфорта всех остальных.
4. Хотелось бы, чтобы баллы ставили при наличии нарушения, не взирая на попытки наладить контакт, коммуникацию, и борьбу за все хорошее против всего плохого. Нарушаешь - получаешь баллы. Не нарушаешь - не получаешь. Предельно просто и понятно.
Отдельно Лексу надо помнить о том, что не поставленные баллы могут привести не только к тому, что всем стало хорошо и приятно, но еще и к тому, что нарушитель будет продолжать нарушать, а пострадавшая сторона будет вынуждена прибегать к ответным мерам, видя бездействие и попустительство администрации.
Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не его. В итоге, это приводило к росту количества жалоб, и долгих обсуждений в админке, в ситуациях, которые можно было решить в один клик выставлением баллов, согласно правилам. Отмечу, что как мы все могли видеть совсем недавно, когда Ромай считает, что оскорбили его, то никаким всепростительством и "давайте жить дружно" и не пахнет, что многое говорит о качестве этого подхода.
Автор: Seth [offline] , 13.05.2021 14:54 85

Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не егоА вот это натягивание совы на глобус. Речь идёт не о оскорблениях, а о аббревиатурах, в которых мало кто видит маты и которые не служат для оскорбления кого-то конкретного.
Так что, твой пример вообще не относится к проблеме мата.

3-5 пользователям, которые свято верят в то, что проблема естьВо-первых, тут уже отозвалось больше. Во-вторых, на форуме в целом не так много людей и 3-5 пользователей форума это уже вполне себе большой процент. А если большой процент пользователей видит проблему, значит проблема есть.

Ну и наличие "серой зоны" видят как пользователи, так и часть администрации. Так что, проблема определённо есть и её определённо надо решать.
Автор: Min0tavr [offline] , 13.05.2021 15:00 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:02 86

Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не его. В итоге, это приводило к росту количества жалоб, и долгих обсуждений в админке, в ситуациях, которые можно было решить в один клик выставлением баллов, согласно правилам. Отмечу, что как мы все могли видеть совсем недавно, когда Ромай считает, что оскорбили его, то никаким всепростительством и "давайте жить дружно" и не пахнет, что многое говорит о качестве этого подхода.
Аппелировать к пользователю который не может ответить по причине бана - такие себе методы (+ это по-моему даже в правилах когда-то было). + практически всё что описано в этом абзаце (да и в посте в целом) не является правдой. Ромей как раз таки видел проблемы когда "оскорбляли" не его. Согласно сообщению Дракона ссылка в админке не бывает долгих обсуждений, цитирую :
Другой вопрос, что создатель темы видимо думает, что в разделе админки проходит много обсуждений. А на самом деле они не там.
Кроме того, непонятно, откуда лично Сету известно о длительности обсуждений в админке. Имеет доступ? Может, поделится? Вообще не помню чтобы совсем недавно Ромей посчитал что его оскорбили, да и вообще непонятны переходы на личности которыми пропитано всё сообщение целиком и полностью. Засим считаю, что в посте не было ответа ни на один из двух заявленных вопросов топикстартера, а именно - "четко понять и сформулировать саму проблему" и "что мы хотим получить в результате", так как второй вопрос вытекает из первого, а первое так и не обозначено.

Это я написал для топикстартера в виде ремарки. Пользователя Сета я к общению в рамках этой темы своим постом не призываю, так как, памятуя о прошлом опыте общения с ним, не хочу способствовать созданию нездоровой атмосферы. Seth , пожалуйста, не отвечайте на это сообщение, оно адресовано не Вам. В случае наличия от Вас ответов они будут проигнорированы.
Автор: KAYOLA [offline] , 13.05.2021 15:07 87

Хочется пресечь дальнейшее развитие спора.

Суть в том, что я вижу, что как минимум для 3-5 (вернее сказать минимум 10, судя по количеству откликов) пользователей проблема есть.
Собственно чем я сейчас занимаюсь:
1) Пытаюсь обобщить проблему
2) После формулировки постараюсь выяснить её масштаб.
3) если исследование выявит, что это проблема общая, а не локальная, будем думать за варианты решения
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 13.05.2021 15:11 88

Согласно сообщению Дракона ссылка в админке не бывает долгих обсуждений, цитирую
Другой вопрос, что создатель темы видимо думает, что в разделе админки проходит много обсуждений. А на самом деле они не там.
Прости, я не могу не спросить, ты тобой же цитируемое чем читаешь?
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 13.05.2021 15:13 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:14 89

если исследование выявит, что это проблема общая, а не локальнаяИмхо, даже если проблема локальная, её всё равно стоит решить.
Вообще, я сейчас посмотрел и проблема ширины аватарки была у четырёх пользователей, проблема правого блока на странице редактирования персонажа была у одного человека. Эти проблемы решили, хотя они мешали меньшему числу пользователей. И катастрофы не случилось.
Так что, на мой взгляд аргумент "3-5 пользователей" вообще не аргумент. Если бы мы ждали единогласного голосования 10922 игроков, то никогда ничего сделано бы не было.
Автор: Min0tavr [offline] , 13.05.2021 15:18 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:19 90

123456789