(не)проблема мата на отдельно взятом ДМе

Сводная проблема

1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора. Представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.

Сбор мнений

Показать содержимое

SolohinLex
Мне бы хотелось минимизировать количество выставленных баллов, а также конфликтов с администрацией, связанных с тем, какое выражение относится к матерным или не относится.
ссылка

Black Dragon
Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не может здраво оценивать ситуацию на сайте и необходимость, или её отсутствие, принимать какие-то действия.
Сейчас это ты (SolohinLex), судя по уже трем тредам.
ссылка

Анонимно
чтобы модераторы более по-человечески относились к таким нестрашным нарушениям, вроде косвенного мата и подобного
а не сразу выдавали баллы
(переформулировано из цензурных соображений)

mindcaster
Тенденция такая что в спорных случаях предпочитают на всякий пожарный или по каким то другим соображениям ввернуть балл, хотя спорные ситуации надо обрабатывать наоборот с большей осторожностью и ограничиваться например предупреждениями или в мягких случаях вообще игнорировать.
ссылка

LOKY1109
Мне неприятен мат там, где я его не ожидаю. Я хочу чтобы его там не было. В том числе чтобы не было его явных заменителей используемых для "обхода" правил.
Тоже самое "ля". Очевидно (если кому-то не очевидно, то я даже не знаю), что за именно название ноты или сокращение от "Гляди!" - штрафовать не надо и цели такой не стоит.

А за то, которое сокращение от матерного слова - штрафовать необходимо.
Вторая проблема состоит в наличии крайне широкой серой зоны. И надо решить, что с ней делать и явным образом донести до населения. И дальше действовать исходя из этого. Проблема же больше не в том, что выдаю баллы за "ля", а в том, что их выдают неожиданно. Эта серая зона существует и для текущих правил, и будет существовать для любых новых.
ссылка

Min0tavr
Люди хотят, чтобы модеры не искали матов там где их нет и не страдали фигнёй расставляя балы ни за что
ссылка
Min0tavr
Модер Дракон раздаёт баллы ни за что и другие модеры признают что за это штрафовать не надо.
ссылка

Romay
проблема: люди под матом воспринимают обычно одно, а правила устанавливают одно плюс ещё другое, плюс одни случаи вауалирования формально разрешают, а другие запрещают. возникают неожиданные для пользоватвлей случаи.

проблема: пользователь получает неприятные эмоции, сталкиваяся со случаем, когда модератор неожиданно для пользователя в его словах находит мат. Это приводит к конфликтам. Хочется минимизировать эти конфликты, сделать обнаружение мата очевидным процессом.
ссылка

Rayzen
1. Наши правила по мату контринтуитивны даже после их прочтения и мешают нормальному общению. Например, нет никакого способа как-то разграничить запрещённые и разрешённые сокращения, кроме как заучить этот список исключений (или идти проверять прямо в правила каждый раз). В общем случае непонятно, что считается матом, а что нет, притом даже у модераторов на этот счёт мнения зачастую не сходятся.

2. Пользователи получают баллы за мат, когда они не подразумевают никакого мата, что, очевидно, не несёт в себе ничего позитивного. Это лишь создаёт имидж неадекватной модерации и служит стимулом покинуть ресурс (если что, я в целом не считаю нашу модерацию неадекватной).

3. Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не хочет мыслить критически и не способен поставить свою позицию под сомнение, вместо этого считая, что она по умолчанию абсолютно верная. Это исключает какой бы то ни было диалог с пользователями и ведёт к стагнации ресурса.
ссылка

Анонимно
Я считаю, что на ДМе проблема гораздо глубже проблемы о мате. Это то, что в ветке назвали презумпцией виновности. Когда я смотрю, как большинство наших модеров модерят, мне просто не хочется здесь ни с кем общаться. Вопрос о мате - лишь частный случай этой общей проблемы. Я не матерюсь и не использую сокращения, кроме общепринятых (т.к., т.п. и другие), более того, мне неприятен мат, но я считаю, что называть матом аббревиатуры - это слишком. Мат - это корни. 4 или до 7, кто как считает, но та аббревиатура, с которой все началось, не мат. Если взять любой из 4 матных корней, прибавить к нему приставки-суффиксы и записать все это в виде аббревиатуры (с точками, например, типа Г.И.Д.Р.А.) - это будет мат. Если аббревиатура не содержит в себе матного корня или слова с матным корнем по буквам - то нет, это не мат. Как бы кому ни хотелось обратного. (Мат с пропусками букв - все равно мат, если корень или все слово распознается, а если в корне две буквы и одна опущена, а все слово целиком не написано - то нельзя однозначно решить, что это за корень и что это за слово. Его поэтому и читают по-разному, каждый в силу своей испорченности осведомленности.)

В правилах давать списком разрешенные сокращения - порочная практика. Именно она и рождает всю эту неопределенность, споры, ругань и т.п. В правилах списком надо давать запрещенные вещи - те, за которые вы будете карать. Все остальное должно быть разрешено. Не надо уповать на то, что все что-то знают и всем что-то очевидно. Всем очевидно разное. Мне, например, очевидно, что большинство модеров ДМа ненавидят пользователей, т.к. те доставляют им кучу неудобств. И ведь правда - доставляют. А могли бы не доставлять, при другом отношении. (Я понимаю, что отношение сменить непросто, но если нарушители раздражают, то зачем заниматься модерированием?)

В общем мне не нравится отношение, но, как я понимаю, оно не изменится, поэтому весь этот разговор ни о чем.

Анонимно
Проблема 1. Практически вся администрация(кроме Солохина, за что ему отдельный респект) не желает налаживать диалог с пользователями.

Показать содержимое

Что нам нужно: Чтобы администрация хотела и налаживала диалог с пользователем, слушала и отзывалась, слыша от юзеров о проблемах. Сейчас Солохин собирает отзывы и мнения, пашет, а вся остальная администрация наблюдает. И отказывает в выставлении опросов, нужных по мнению юзеров.

Проблема 2. Некоторые модеры (на самом деле, только один, Black Dragon, однако суть не в этом, да и не стоит исключать возможность, что какой-либо другой модер продолжит его политику) модерируют "серую зону" не в пользу юзера, даже когда очевидно (©один из любимых аргументов Дракона), что сказанное не было заменителем мата. Даже когда вся остальная модерации считает, что баллы выставлять не надо.
Что нам нужно: чтобы модерирование "серой зоны" осуществлялось более благосклонно к пользователю(без того, чтобы лазить к нему в голову или банить за "очевидные"© не-маты, вроде HEX(написано англ.буквами, не является мат.абреввиатурой по нашим правилам) или ноты ля.

Частично проблема мата относится к проблеме 2(HEX английскими буквами и ля), однако можно выделить ещё одну проблему:

Проблема 3. Нелогичность правил(субъективная, разумеется; однако что, если субъективно правила считают нелогичными все юзеры ДМ'а? модеры не хотят это выяснять). Во многих местах правила нелогичны. Аббревиатуры

Показать шокирующий контент

имеют ровно столько же матерных и нематерных расшифровок, сколько и аббревиатуры пох, чзх или хз. Однако первые запрещены, а вторые нет. Почему?

Reki
Формулирую проблемы(в произвольном порядке):
1. Недостаточно хорошо прописанные правила.
2. "Внезапность" баллов - тут соглашусь с Локи.
3. Консервативность администрации, которая не проявляет гибкость во время возникновения спорных ситуаций, предпочитая становиться бетонной стеной, которую долбят, хотя ничего не теряет от компромисса.
4. Собственно причина затяжных баталий - вместо того чтобы быть новичок-фриндли, кто-то предпочел наградить баллами, хотя мог поступить иначе. Это можно и нужно переосмыслить.ссылка

KAYOLA
четко понять и сформулировать саму проблему
Проблема в формате диалоге "пользователи - администрация" в принципе. Потребности узкого круга модераторов ставятся выше потребностей широкого круга пользователей. Это проявляется во всём, начиная от частностей (узкий круг модераторов считает аббревиатуру матерной и не достойной нахождения на сайте, за что и карает, при том что широкий круг пользователей считает аббревиатуру нематерной и достойной нахождения на сайте) и заканчивая общими признаками модерирования (узкий круг модераторов считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили, рассортированным по узким направлениям и темам форумы например, считая что методы разбрасывания баллов за оффтоп это зашибись, а перенос сообщений и тем в соответствующий раздел - нет, при чём пользователям возможно не нужена эта сортировка, а нужна платформа для нормальных социальных взаимодействий).
"что мы хотим получить в результате?".
Мы хотим получить сообщество, в котором действия модераторов не отпугивают новых пользователей, а наоборот привлекают, в котором модераторы не наказывают, а формируют ресурс в зависимости от потребностей пользователей, так как именно у них есть для этого соответствующий функционал, в отличии от остальных пользователей. Мы хотим получить дружественное к новичкам и бывалым пользователям ресурса сообщество, в котором в теме "обсуждение действий администрации" не будет новых сообщений, так как все будут довольны их действиями.ссылка

Вниз Вернуться в раздел "Под столом"

Вниз

Итак, наша песня хороша, начинай сначала!

Итак мы остановились на том, что мы (в основном вы, я просто рядом постоял) выработали некоторый опрос, который я понёс в админку.

Собственно в чем оказалась его проблема? Дело в том, что опрос мы сформулировали исходя из, по сути, установки на то, что правила неправильные и их надо менять. Таким образом он изначально охватывал только один аспект проблемы, причём фактически заточен был на формирование новых правил.

Однако тем самым мы очень сильно сузили проблему мата и фактически угодили в ловушку The XY Problem (ссылка, ссылка, ссылка).

Собственно, после некоторой дискуссии в админке я вроде как убедил Эвена в том, что сама по себе проблема существует объективно и что-то с ней делать надо, но вот чтобы решить, что, нам нужно сначала четко понять и сформулировать саму проблему. То есть ответить не на вопрос "что нам нужно сделать?", а "что мы хотим получить в результате?".

Это и предлагаю обсудить для начала.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 13:30 1

Начну с себя.

Мне бы хотелось минимизировать количество выставленных баллов, а также конфликтов с администрацией, связанных с тем, какое выражение относится к матерным или не относится.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 13:33 2

Вот реально, это очень утомляет. Сначала долбились одни в то, что уууу, уууу, ужас, проблема. Теперь Лекс бьется головой о гигантский неоновый знак с надписью 'проблема'. Надо же, чтобы каждый рассказал, каким он видит сайт, и обязательно надо удовлетворить самые удивительные желания.

Что, еще один тред для тех несчастных, которые не умеют не матюкаться? Особенно убивает вот это:
я вроде как убедил Эвена в том, что сама по себе проблема существует объективно и что-то с ней делать надо
Учитывая, как Эвен вообще что-то делает, и учитывая, что Эвен фактически уже разрешил любые маты на сайте с тэгом, потому что 'ну бывает захочется матюкнуться', я предвижу новые тонны очень тупых ситуаций в самом ближайшем будущем.

В связи с этим:
Я бы хотел, чтобы Лекс перестал заниматься чем-либо связанным с правилами на сайте и остался в администрации исключительно в роли технического специалиста. И перестал общаться с Эвеном как-либо напрямую по любым связанным с правилами и развитием сайта поводам.

В отношении же правил - удивительно, но правила по мату работают проще и четче всех остальных. Все еще. Ни-че-го не поменялось, кто бы как ни кричал.

Автор: Black Dragon [online] , 10.05.2021 13:41 3

Тоже вполне себе мнение.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 13:43 4

что мы хотим получить в результате?

Чтобы не ставили баллы за ноты.

Автор: GeneralD [offline] , 10.05.2021 14:19 5

Чтобы не ставили баллы за ноты.
Автор: GeneralD [online] , 10.05.2021 14:19Хотелось бы чуть развернутее. Или тупо заносим ноту в исключения и всё?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 14:21 6

Берёте Бритву Оккама и отрезаете от правила всё, кроме 4-х матных корней.

Автор: GeneralD [offline] , 10.05.2021 14:25 7

Опять же ты предлагаешь решение какой-то проблемы. А какую проблему ты таким образом решаешь?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 14:29 8

Чтобы не ставили баллы за ноты.

Автор: GeneralD [offline] , 10.05.2021 14:30 9

Дело в том, что опрос мы сформулировали исходя из, по сути, установки на то, что правила неправильные и их надо менять.
Таковым был только один опрос от кого-то про устраивает ли вас формулировка текущих правил.
Все опросы вида, как вы считаете, нужно ли наказывать баллами за мат в таком-то случае, исходят не из того, что правила могут быть неправильными, а из того, что считают и могут думать люди про мат, является матом для них такой случай или нет. Да, какие-то варианты ответа могли выявить наличие проблем по мнению сообщества, которые могут быть у правила, но это нормально и не является их предпоссылкой. Посему до сих пор не понимаю, что с этими опросами не так, т.к. они не исходят из той предпоссылки. И потому не понимаю, как это довести дальше теперь.

Я согласен, что предложение улучшения разрешить матерные сокращения может выглядеть, как решение У, однако сам раздел улучшений построен по такому принципу, когда сначала описываешь проблему, а потом идею решения, что вроде должно бороться с проблемойХУ. Ну и, какая же тогда у нас проблема с матом, если не уже указанные в куче мест проблемы с неочевидностью некоторых случаев? Это раз.
Опросы вида, надо ли наказывать в таком случае, не являются предложением решения, они собирают мнения пользователей по конкретному случаю. Как они причастны к проблемеХУ, не являясь предлагаемым решением? Не понятно. Их ведь назначение как раз таки обрисовать вопрос "что мы хотим получить в результате?", не завязываясь на конкретном решении.

Без ответы на это вопросы неясно, как продолжать тему, чтобы был толк. Потому что наши старания были в предыдущей теме о том, чтобы исследовать наличие проблемы и доказать её существование! =)

То есть ответить не на вопрос "что нам нужно сделать?", а "что мы хотим получить в результате?".
Ну, а я хочу получить прозрачное, очевидное, ясное правило о мате. Чтобы большинство людей понимало одинаково, что является матом, наказуемым баллами, а что - нет. Возможно, даже не читая самого правила, чисто интуитивно. Чтобы общее понимание людей о мате сходилось с правилами и пониманием модераторов о мате. Иначе говоря, я хочу сбалансировать понимание о мате для минимизации конфликтов, связанных с некорректным пониманием мата.

Автор: Romay [M] [online] , 10.05.2021 14:33 | Отредактировано 10.05.2021 в 14:36 10

Дело в том, что опрос мы сформулировали исходя из, по сути, установки на то, что правила неправильные и их надо менять.
Вообще этого не увидел. Даже близко.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 10.05.2021 14:41 | Отредактировано 10.05.2021 в 14:45 11

Вообще этого не увидел. Даже близко.
Автор: LOKY1109 [M] [online] , 10.05.2021 14:41Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 14:49 12

Таковым был только один опрос от кого-то про устраивает ли вас формулировка текущих правил.Сама по себе идея опроса — это уже X проблема.

Без ответы на это вопросы неясно, как продолжать тему, чтобы был толк. Потому что наши старания были в предыдущей теме о том, чтобы исследовать наличие проблемы и доказать её существование! =)Вопрос в том, существование какой именно проблемы мы пытаемся доказать?

Ну, а я хочу получить прозрачное, очевидное, ясное правило о мате. Чтобы большинство людей понимало одинаково, что является матом, наказуемым баллами, а что - нет. Возможно, даже не читая самого правила, чисто интуитивно. Чтобы общее понимание людей о мате сходилось с правилами и пониманием модераторов о мате. Иначе говоря, я хочу сбалансировать понимание о мате для минимизации конфликтов, связанных с некорректным пониманием мата.Правило о мате — это решение. Какую твою проблему оно должно решить?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 14:51 13

Чтобы не ставили баллы за ноты.
Автор: GeneralD [online] , 10.05.2021 14:30Разверни, пожалуйста. Зачем тебе нужно, чтобы не ставили баллы за ноты?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 14:52 14

Какую твою проблему оно должно решить?

Если без шуток, то я, когда узнал, что в админке НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ обсуждают, посчитать ли "ля" за мат, то сразу испытал это чувство:

Показать содержимое

Я считаю, что подобная дичь, типа "это мат или нет" – и есть проблема.
Которая, по хорошему, должна решаться в пользу пользователя, а не модерации.

Автор: GeneralD [offline] , 10.05.2021 14:57 15

Да, я ещё попросил бы на данном этапе не спорить с мнениями других людей, а именно попытаться сформулировать свою проблему.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:29 16

Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление.
Я конечно тоже могу ошибаться, но мне кажется, что ты ошибаешься категорически.

Сама по себе идея опроса — это уже X проблема.
Не понял тебя.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 10.05.2021 15:33 | Отредактировано 10.05.2021 в 15:35 17

Я хочу чтоб не ставили баллы за аббревиатуры. Говорил и говорю: аббревиатура это не мат.

Ну и да, неплохо чтоб за ноты тоже не ставили, ибо это супер странно выглядит

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:33 18

Я хочу чтоб не ставили баллы за аббревиатуры. Говорил и говорю: аббревиатура это не мат.

Ну и да, неплохо чтоб за ноты тоже не ставили, ибо это супер странно выглядит
Автор: mindcaster [online] , 10.05.2021 15:33Тот же вопрос. Какую свою проблему ты хочешь решить этим решением?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:35 19

Локи, пожалуйста, не создавай хаос. У тебя есть что сказать по проблеме? Или ты хочешь рассказать о том, как мы ошибаемся?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:36 20

Вообще мне кажется должна быть трактовка в пользу посетителя а не модера по умолчанию. А у нас презумпция виновности в ходу. Река Нигер? О, как в ней подозрительно буквы сочетаются, лови банан!

Прошу не расценивать как флейм, просто я думаю просто что проблема с матами это часть одной большой плохой тенденции

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:39 21

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:41 22

Какую свою проблему ты хочешь решить этим решением
Такую что это несправедливо и неправильно. Представь что за использование цвета "голубой" по прямому назначению будут банить как за оскорбление одной группы, а за цвет "чёрный" - так же по прямому - как за оскорбление другой? Это утрированный пример, но так я вижу происходящее

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:41 23

У тебя есть что сказать по проблеме?
Я уже высказался. ссылка

Или ты хочешь рассказать о том, как мы ошибаемся?
Я не понимаю, в первую очередь, чего ты хочешь добиться этой темой.

Какую твою проблему оно должно решить?
Какую свою проблему ты хочешь решить этим решением?
Какого вида ответы ты ожидаешь получить на эти вопросы? Я просто не представляю, что на это отвечать.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 10.05.2021 15:45 24

Не стесняйтесь высказывать свои мнения. Я вас за это осуждать точно не буду (если оно будет сформулировано без нарушений правил). Можно, кстати, анонимно мне в личку (там можно не сдерживаться).

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:45 25

39Сформулируй, пожалуйста, как ты видишь эту тенденцию
Тенденция такая что в спорных случаях предпочитают на всякий пожарный или по каким то другим соображениям ввернуть балл, хотя спорные ситуации надо обрабатывать наоборот с большей осторожностью и ограничиваться например предупреждениями или в мягких случаях вообще игнорировать.

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:47 | Отредактировано 10.05.2021 в 15:49 26

Какого вида ответы ты ожидаешь получить на эти вопросы? Я просто не представляю, что на это отвечать.Собрать фидбек от пользователей о том, какая у них есть проблема, связанная с правилами о мате.

Далее я сведу этот фидбек в одно место и хочу попробовать вывеси из него какую-то общую проблему.

После того как проблема будет сформулирована, можно будет по ней провести опросы, предложить варианты её решения и так далее.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:48 27

Да мне кажется уже десять раз сформулировали... Уже столько висит эта тема
Сделать конкретные употребления конкретных слов запрещенными, всякие ноты, сокращения разрешить
С моей точки зрения обсуждаемо зазвездачивание мата, но имхо тут тоже можно найти консенсус

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:50 28

Тенденция такая что в спорных случаях предпочитают на всякий пожарный или по каким то другим соображениям ввернуть балл, хотя спорные ситуации надо обрабатывать наоборот с большей осторожностью и ограничиваться например предупреждениями или в мягких случаях вообще игнорировать.
Автор: mindcaster [online] , 10.05.2021 15:47То есть тебе не нравится жёсткость модерации в спорных случаях, если переформулировать? Правильно?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 15:51 29

В дело популяризации мата куда больше вкладывается антимат на глагне, который зазвездачивает какие нибудь рёбра, привлекает твоё внимание, и ты уже азартно, под лупой, выискиваешь, что ему могло не понравиться

Автор: mindcaster [offline] , 10.05.2021 15:52 | Отредактировано 10.05.2021 в 15:52 30