(не)проблема мата на отдельно взятом ДМе

Сводная проблема

1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора. Представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.

Сбор мнений

Показать содержимое

SolohinLex
Мне бы хотелось минимизировать количество выставленных баллов, а также конфликтов с администрацией, связанных с тем, какое выражение относится к матерным или не относится.
ссылка

Black Dragon
Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не может здраво оценивать ситуацию на сайте и необходимость, или её отсутствие, принимать какие-то действия.
Сейчас это ты (SolohinLex), судя по уже трем тредам.
ссылка

Анонимно
чтобы модераторы более по-человечески относились к таким нестрашным нарушениям, вроде косвенного мата и подобного
а не сразу выдавали баллы
(переформулировано из цензурных соображений)

mindcaster
Тенденция такая что в спорных случаях предпочитают на всякий пожарный или по каким то другим соображениям ввернуть балл, хотя спорные ситуации надо обрабатывать наоборот с большей осторожностью и ограничиваться например предупреждениями или в мягких случаях вообще игнорировать.
ссылка

LOKY1109
Мне неприятен мат там, где я его не ожидаю. Я хочу чтобы его там не было. В том числе чтобы не было его явных заменителей используемых для "обхода" правил.
Тоже самое "ля". Очевидно (если кому-то не очевидно, то я даже не знаю), что за именно название ноты или сокращение от "Гляди!" - штрафовать не надо и цели такой не стоит.

А за то, которое сокращение от матерного слова - штрафовать необходимо.
Вторая проблема состоит в наличии крайне широкой серой зоны. И надо решить, что с ней делать и явным образом донести до населения. И дальше действовать исходя из этого. Проблема же больше не в том, что выдаю баллы за "ля", а в том, что их выдают неожиданно. Эта серая зона существует и для текущих правил, и будет существовать для любых новых.
ссылка

Min0tavr
Люди хотят, чтобы модеры не искали матов там где их нет и не страдали фигнёй расставляя балы ни за что
ссылка
Min0tavr
Модер Дракон раздаёт баллы ни за что и другие модеры признают что за это штрафовать не надо.
ссылка

Romay
проблема: люди под матом воспринимают обычно одно, а правила устанавливают одно плюс ещё другое, плюс одни случаи вауалирования формально разрешают, а другие запрещают. возникают неожиданные для пользоватвлей случаи.

проблема: пользователь получает неприятные эмоции, сталкиваяся со случаем, когда модератор неожиданно для пользователя в его словах находит мат. Это приводит к конфликтам. Хочется минимизировать эти конфликты, сделать обнаружение мата очевидным процессом.
ссылка

Rayzen
1. Наши правила по мату контринтуитивны даже после их прочтения и мешают нормальному общению. Например, нет никакого способа как-то разграничить запрещённые и разрешённые сокращения, кроме как заучить этот список исключений (или идти проверять прямо в правила каждый раз). В общем случае непонятно, что считается матом, а что нет, притом даже у модераторов на этот счёт мнения зачастую не сходятся.

2. Пользователи получают баллы за мат, когда они не подразумевают никакого мата, что, очевидно, не несёт в себе ничего позитивного. Это лишь создаёт имидж неадекватной модерации и служит стимулом покинуть ресурс (если что, я в целом не считаю нашу модерацию неадекватной).

3. Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не хочет мыслить критически и не способен поставить свою позицию под сомнение, вместо этого считая, что она по умолчанию абсолютно верная. Это исключает какой бы то ни было диалог с пользователями и ведёт к стагнации ресурса.
ссылка

Анонимно
Я считаю, что на ДМе проблема гораздо глубже проблемы о мате. Это то, что в ветке назвали презумпцией виновности. Когда я смотрю, как большинство наших модеров модерят, мне просто не хочется здесь ни с кем общаться. Вопрос о мате - лишь частный случай этой общей проблемы. Я не матерюсь и не использую сокращения, кроме общепринятых (т.к., т.п. и другие), более того, мне неприятен мат, но я считаю, что называть матом аббревиатуры - это слишком. Мат - это корни. 4 или до 7, кто как считает, но та аббревиатура, с которой все началось, не мат. Если взять любой из 4 матных корней, прибавить к нему приставки-суффиксы и записать все это в виде аббревиатуры (с точками, например, типа Г.И.Д.Р.А.) - это будет мат. Если аббревиатура не содержит в себе матного корня или слова с матным корнем по буквам - то нет, это не мат. Как бы кому ни хотелось обратного. (Мат с пропусками букв - все равно мат, если корень или все слово распознается, а если в корне две буквы и одна опущена, а все слово целиком не написано - то нельзя однозначно решить, что это за корень и что это за слово. Его поэтому и читают по-разному, каждый в силу своей испорченности осведомленности.)

В правилах давать списком разрешенные сокращения - порочная практика. Именно она и рождает всю эту неопределенность, споры, ругань и т.п. В правилах списком надо давать запрещенные вещи - те, за которые вы будете карать. Все остальное должно быть разрешено. Не надо уповать на то, что все что-то знают и всем что-то очевидно. Всем очевидно разное. Мне, например, очевидно, что большинство модеров ДМа ненавидят пользователей, т.к. те доставляют им кучу неудобств. И ведь правда - доставляют. А могли бы не доставлять, при другом отношении. (Я понимаю, что отношение сменить непросто, но если нарушители раздражают, то зачем заниматься модерированием?)

В общем мне не нравится отношение, но, как я понимаю, оно не изменится, поэтому весь этот разговор ни о чем.

Анонимно
Проблема 1. Практически вся администрация(кроме Солохина, за что ему отдельный респект) не желает налаживать диалог с пользователями.

Показать содержимое

Что нам нужно: Чтобы администрация хотела и налаживала диалог с пользователем, слушала и отзывалась, слыша от юзеров о проблемах. Сейчас Солохин собирает отзывы и мнения, пашет, а вся остальная администрация наблюдает. И отказывает в выставлении опросов, нужных по мнению юзеров.

Проблема 2. Некоторые модеры (на самом деле, только один, Black Dragon, однако суть не в этом, да и не стоит исключать возможность, что какой-либо другой модер продолжит его политику) модерируют "серую зону" не в пользу юзера, даже когда очевидно (©один из любимых аргументов Дракона), что сказанное не было заменителем мата. Даже когда вся остальная модерации считает, что баллы выставлять не надо.
Что нам нужно: чтобы модерирование "серой зоны" осуществлялось более благосклонно к пользователю(без того, чтобы лазить к нему в голову или банить за "очевидные"© не-маты, вроде HEX(написано англ.буквами, не является мат.абреввиатурой по нашим правилам) или ноты ля.

Частично проблема мата относится к проблеме 2(HEX английскими буквами и ля), однако можно выделить ещё одну проблему:

Проблема 3. Нелогичность правил(субъективная, разумеется; однако что, если субъективно правила считают нелогичными все юзеры ДМ'а? модеры не хотят это выяснять). Во многих местах правила нелогичны. Аббревиатуры

Показать шокирующий контент

имеют ровно столько же матерных и нематерных расшифровок, сколько и аббревиатуры пох, чзх или хз. Однако первые запрещены, а вторые нет. Почему?

Reki
Формулирую проблемы(в произвольном порядке):
1. Недостаточно хорошо прописанные правила.
2. "Внезапность" баллов - тут соглашусь с Локи.
3. Консервативность администрации, которая не проявляет гибкость во время возникновения спорных ситуаций, предпочитая становиться бетонной стеной, которую долбят, хотя ничего не теряет от компромисса.
4. Собственно причина затяжных баталий - вместо того чтобы быть новичок-фриндли, кто-то предпочел наградить баллами, хотя мог поступить иначе. Это можно и нужно переосмыслить.ссылка

KAYOLA
четко понять и сформулировать саму проблему
Проблема в формате диалоге "пользователи - администрация" в принципе. Потребности узкого круга модераторов ставятся выше потребностей широкого круга пользователей. Это проявляется во всём, начиная от частностей (узкий круг модераторов считает аббревиатуру матерной и не достойной нахождения на сайте, за что и карает, при том что широкий круг пользователей считает аббревиатуру нематерной и достойной нахождения на сайте) и заканчивая общими признаками модерирования (узкий круг модераторов считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили, рассортированным по узким направлениям и темам форумы например, считая что методы разбрасывания баллов за оффтоп это зашибись, а перенос сообщений и тем в соответствующий раздел - нет, при чём пользователям возможно не нужена эта сортировка, а нужна платформа для нормальных социальных взаимодействий).
"что мы хотим получить в результате?".
Мы хотим получить сообщество, в котором действия модераторов не отпугивают новых пользователей, а наоборот привлекают, в котором модераторы не наказывают, а формируют ресурс в зависимости от потребностей пользователей, так как именно у них есть для этого соответствующий функционал, в отличии от остальных пользователей. Мы хотим получить дружественное к новичкам и бывалым пользователям ресурса сообщество, в котором в теме "обсуждение действий администрации" не будет новых сообщений, так как все будут довольны их действиями.ссылка

Вниз Вернуться в раздел "Под столом"

Вниз

Я считаю, что нет. Продолжим?
Нет, давай не будем) Каждый высказал субьективное мнение, спор особо бессмысленен, ведь здесь нет призыва доказания чего-либо или изменения мнения оппонента: это обмен мнениями
"Если да" то очевидно чем - они эксперты.
Нет. В данном случае назначение пользователя на должность модератора не делает из него эксперта по обсуждаемым вопросам. Оно расширяет полномочия пользователя, не более и не менее, но не является критерием оценки его квалификации.
То есть ты официально признаёшь, что вести с тобой дискуссии не имеет никакого смысла, а твои суждения основаны не на фактах и анализе, а на субъективных впечатлениях и хайпе?
Смысл в ведении со мной дискуссии каждый может определить для себя сам: тебе я не возбраняю не видеть в этом смысле. Принятие фактов и результаты их анализа довольно часто носят субьективный характер, так как при недостатке фактов любой человек начинает подстраивать результаты их анализа под своё мировосприятие. Увы.
Как бы вообще не то, чем стоит гордиться или даже признавать. Это скрывать надо изо всех сил.
Не скажу что горжусь этим. Как и не стыжусь. Это всего лишь один из фактов который может частично характеризовать меня как личность (а может и нет). В любом случае я за честность, открытость и искренность, и призываю остальных пользователей быть открытыми и способными идти на контакт.
Открой голоса под спойлером в закреплённом сообщении и подсчитай. За противников не скажу, брал их с запасом, но всё равно их меньше было, чем тех, кто высказался за изменение.
Я согласен что противников меньше. Но основной мой посыл был в том, что не все пользователи поддерживающие как позицию "за" так и позицию "против" готовы были участвовать в этом обсуждении - что тогда, что сейчас. Соответственно выборка очень мала. Её конечно можно использовать как набор фактов, но выводы которые из него можно сделать будут очень приблизительными. + многие мнения были высказаны "с поправками", так сказать: в каждом из них отсутствует квинтессенция которая бы говорила о 100%й причастности к "за" или "против", оставляя этот момент на субьективный откуп подсчитывающего голоса.

Я не спорю с тобой, ни в коем случае. Я всего лишь продолжаю топить против закрытия моего опроса который бы сделал этот момент менее субьективным.

/всё ещё в ожидании ответа модерации ресурса на своё оспаривания факта закрытия опроса, так как повторный его запуск в бложеке Ромая носит чисто развлекательный характер по причине возможности факта накрутки голосов совместно с радикальностью взглядов оппонентов придерживающихся противоположных мнений/

Автор: KAYOLA [offline] , 25.05.2021 18:15 241

всё ещё в ожидании ответа модерации ресурса
Ответ уже давно был. Причем, на оба запроса - как в модерацию, так и в старшую модерацию. Как ты вообще такие вещи пишешь?

Автор: Black Dragon [online] , 25.05.2021 18:21 242

Нет. В данном случае назначение пользователя на должность модератора не делает из него эксперта по обсуждаемым вопросам.
Ты меня не понял. Я указывал на логическую ошибку в формулировке вопроса. Перечитай.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 25.05.2021 18:25 | Отредактировано 25.05.2021 в 18:25 243

Тут вот в чём дело, человек который обоснованно видит потенциальный ущерб от нововведения должен иметь приоритет перед человеком, который видит потенциальную выгоду. Потому что ущерб имеет большие последствия.А вот тут я вижу некоторую ошибку. Дело в том, что ущерб создаёт не изменение правил, а как раз его отсутствие. Ущерб в виде взаимных обвинений, не справедливых баллов и долгих споров. И этого ущерба бы не было, если бы правила не позволяли наказывать по надуманным причинам типа "если к ноте прибавить букву в начало и две буквы в конец, то получится мат" и "если сокращение от зашибись расшифровать по другому, то получится матерное слово".
И если ущерб должен иметь приоритет, то правила должны быть изменены.

Автор: Min0tavr [offline] , 25.05.2021 18:48 244

Black Dragon, ответ от тебя или Лекса - это небезпристрастные ответы. Для повышения безпристрастности я написал в высшую инстанцию, так как всё равно считаю решение не только несправедливым, но и не соответствующим правилам из-за отсутствия факта нарушения.
LOKY1109 , перечитал, понял (там надо было читать "если нет"). Спасибо за разьяснение. Всё ещё жду ссылку на сообщение где говорится о запрете создания новых тем посвящённых вопросу о мате (раз ты уж на него ссылакшься). Спасибо

Автор: KAYOLA [offline] , 26.05.2021 10:08 245

Black Dragon, ответ от тебя или Лекса - это небезпристрастные ответы. Для повышения безпристрастности я написал в высшую инстанцию

Показать содержимое

Ну, мои дорогие бастующие друзья, если мы вышли на очередной новый виток на котором вы теперь будете на каждый ответ старших писать Эвену, я хочу сказать, я полностью поддерживаю это начинание и я предвижу еще больше развлечений. Более того, я прямо сейчас пойду и пну Эвена чтобы он немедленно прочитал.

Автор: Black Dragon [online] , 26.05.2021 10:17 246

Спасибо

Автор: KAYOLA [offline] , 26.05.2021 10:41 247

Ибо это довольно странно, согласись - получать в ответ на жалобу на решение БлекДрагона получать ответ БлекДрагона

Автор: KAYOLA [offline] , 26.05.2021 10:46 248

Неправильное утверждение.
Ты написал одну жалобу общего порядка - которую я прочитал и ответил, почему нет.
Ты также написал жалобу на действия модератора, которую я не рассмотрел, на нее дал ответ Лекс, по итогам общего решения в админке. Потому что нет.

Второе можно считать жалобой на решение, первое я считаю просьбой о пересмотре. В любом случае, нет оба раза.

Автор: Black Dragon [online] , 26.05.2021 10:52 249

Всё ещё жду ссылку на сообщение где говорится о запрете создания новых тем посвящённых вопросу о мате (раз ты уж на него ссылакшься).
Признаю, что мог ошибиться.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 26.05.2021 14:04 250

Признаю, что мог ошибиться.
Просто я тоже что нечто такое было. Но не могу найти где именно и как именно было сформулированно. По-моему это касалось именно растекания обсуждений по разным темам (эта, действия администрации и ещё какая-то в улучшениях)

Автор: KAYOLA [offline] , 26.05.2021 14:43 251

Посмотрел я эту тему, к сожалению, чуть запоздав с этим. За рамки вежливой, уважительной друг к другу дискуссии, критики и высказывания негативного мнения без личных выпадов слишком далеко вышли Black Dragon, Reki, Min0tavr. За что и получают баллы за провокацию конфликта. Полагаю, очевидно, что удачную. Дальнейшее обсуждение в теме предлагаю совершать более корректно.

Автор: Alpha-00 [offline] , 29.05.2021 00:37 252

А вот и иллюстрация второй проблемы.
2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.Мало того что в теме с обсуждением подхода модераторов Дракон критиковал Солохина, а я - Дракона, то есть, мы вполне были в рамках темы.
Так ещё и обсуждение уже закончено. Сообщение за которое лично мне выставлены баллы было написано 19 дней назад, 3 дня назад было написано последнее сообщение в этой теме. Всё это время в теме находилось некоторое количество модераторов, включая старших, и никаких проблем не было. Модераторы и задавали тон дискуссии.
И вот, дискуссия с модераторами о модераторах закончилась, все про неё почти забыли и тут настало время раздавать баллы. Зачем?
Охладить спор? Нет. Никакого спора тут давно нет.
Изолировать перешедших черту пользователей? Нет. Они и сами тут ничего уже не писали.
Желание показать пользователем кузькину мать и помахать баллами? Единственное возможное объяснение. Но разве за этим нужна модерация? Показывать кузькину мать пользователям?

Это и есть тот самый формальный подход. Сейчас баллы ничего не меняют, не делают никому лучше, вообще не нужны тут, но приходит модератор и без всяких предупреждений и просьб просто трём людям давно уже не участвующим в этой теме выставляет баллов, только увеличивая разногласия между пользователями и модерацией. И вот это было бы неплохо исправить.

Автор: Min0tavr [offline] , 29.05.2021 16:31 253

Единственное возможное объяснение.
Нет.

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 29.05.2021 16:34 254

И вот это было бы неплохо исправить.
Было бы очень хорошо, но как? Разве что новый набор в модераторы что-то поменяет

Показать содержимое

Автор: mindcaster [offline] , 30.05.2021 19:12 | Отредактировано 30.05.2021 в 19:13 255