Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3751)
- Общий (17786)
- Игровые системы (6252)
- Набор игроков/поиск мастера (41665)
- Котёл идей (4357)
- Конкурсы (16075)
- Под столом (20441)
- Улучшение сайта (11251)
- Ошибки (4386)
- Новости проекта (14674)
- Неролевые игры (11855)

Бросать или отыгрывать?

Вниз    Вернуться в раздел "Для новичков"
Хочется поднять такую тему, с которой многие уже, наверно, сталкивались.

В игре у нас есть, грубо говоря, два способа разрешить вставшую перед игроком и его персонажем проблему. Первый - это воспользоваться правилами и статами персонажа, поступив в соответствии с механикой игры (кинуть кубики, проще говоря). Второй - воспользоваться знаниями и навыками игрока и разрешить проблему, отыграв это по жизни.

Само собой, есть крайние случаи, где решение может быть только одно. Если речь о том, чтобы, скажем, расстрелять бандита из автомата, то тут всё ясно - кидай кубики и не чирикай (если, конечно, мы на форуме или в настолку играем, а не в полёвку). С другой стороны, если речь о том, чтобы спланировать тактику боя с бандитами, очень странно будет, если игроки кинут кубы на какой-нибудь навык военного дела и скажут, что их персонажи сами выиграли бой, а им, типа, думать не надо.

Но. Если, допустим, игроку и его персонажу надо заработать уважение бандитов пониманием их "понятий" и обычаев? Причём игра в целом не про криминальную культуру, так что однозначное "не прячься за кубы, отыгрывай давай!" - не про это? С одной стороны, хороший отыгрыш всегда заслуживает поощрения, с другой - получится нечестно к тем игрокам, которые платили очками за возможность втереться в бандитскую шайку (тот же streetwise Мира Тьмы). С третьей - если уже после того, как игрок написал красивый и умный пост о взаимодействии с бандитами кинуть за него кубы (и обломать его по итогам) - это вообще ерунда какая-то получится (я так как-то сделал, теперь мне стыдно). С четвёртой - многим игрокам серьёзно не нравится, когда их заставляют делать что-то по жизни (был на Имаджинарии пост о том, как бесят загадки в играх, когда твой мудрый маг с ДнДшным интеллектом 20 и мудростью столько же ничерта не может понять).

Подскажите, пожалуйста, как вы решаете эту дилемму. В каких ситуациях лучше доверить ситуацию кубам, а в каких предложить игрокам отыгрывать? Что делать, если по мнению мастера ситуация решается кубами, а игрок берёт и отыгрывает, и хорошо отыгрывает (и наоборот - мастер хочет, чтобы игрок отыгрывал, а игроки берут и прячутся за кубы, я, конечно, видел на саббате эту хохму про "стражник не знает, зачем нужны кубики, и вообще не хочет с тобой играть", но если у игрока персонаж с прокачанными социальными скиллами, то как-то жёстко будет его обламывать тем, что эти скиллы бесполезны, а всё решает отыгрыш).
Автор: Мори [offline] , 17.01.2020 17:21 1

Если с точки зрения игрока, то решает мастер.

Если с точки зрения мастера, то тут могут быть варианты. Лично я кидаю кубы в случае, если по моему мнению в ситуации может иметь место какой-то рандом. Например, в случае убедительного отыгрыша речи бандитам есть ли какая-то вероятность, что они не убедятся? Если есть, то я бросаю кубы с поправкой либо на убедительность речи, либо на бонусы от навыков

Социальные навыки - это вообще очень отдельная история. Кто-то может сыграть умного, кто-то нет. В принципе кубы как раз могут работать костылем для таких случаев.

Но опять же сложность с сопартийцами. Вот против них использовать кубы социальных навыков я бы не советовал, слишком неубедительно и неприятно оно выглядит.
Автор: SolohinLex [M] [offline] , 17.01.2020 17:44 | Отредактировано 17.01.2020 в 17:46 2

Вкорне неверная постановка вопроса.
Нет никакого "или".
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 17.01.2020 18:03 3

Я всегда отвечаю своим игрокам "отыграй и брось кубы".
Если отыгрыш будет хорош, а результат - не очень, я либо добавлю бонус к проверке, либо вообще не буду её учитывать (ну это прям если шедевр локального масштаба). Опять же, в некоторых системах бонус к проверке важен, даже если проверка успешна.
Если же отыгрыш был не оч, я посмотрю на кубы. И тут тоже может быть два варианта - или я назначу штраф (впрочем, не всегда это случается, например, если дело касается узкоспециальных знаний), или не буду учитывать бросок вовсе, если заявка прямо противоречит физике или мотивации НПС.
Автор: HappyKender [offline] , 17.01.2020 18:25 4

Зависит от.
Персонаж с низкими социальными навыками может выдать великолепную речь, но если её выдаёт глупый боярин-лежебока, убеждая крестьян отдать последний кусок хлеба то получается мимо отыгрыша.
Если социальные навыки или предыстория соответствует той группе которую нужно убеждать, то кубики/отыгрыш могут работать в равной степени, красивый пост может дать бонус к броску. Игрок не имеющий возможности красиво описать ситуацию может получить этот бонус просто за статы+соответствие предыстории, как мне кажется.

УПД. написал кмк то же что и Кендер, но другими словами.
Автор: fortrest [offline] , 17.01.2020 18:26 | Отредактировано 17.01.2020 в 18:29 5

Очень интересный вопрос на самом деле. И мой личный ответ на него кардинально поменялся со временем.

Когда я только начинала серьёзно водиться, в студенчестве, попала в компанию к людям, которые были великолепны и как мастера, и как игроки. Они были сильно старше меня, а ролевой опыт у них уже тогда был в разы богаче моего нынешнего. Так вот, эти ребята очень редко кидали дайсы на социалку. Им было просто незачем, они и так могли задвинуть шикарную речь и уболтать практически любого, хоть непися, хоть... не непися. Да и в целом в игре вживую намного интереснее убедить оппонента словами, чем кубами. Отыгрыш, опять же.

Как-то в одной из партий решила я запилить персонажа-социальщика просто глянуть, что это за зверь, и в какой-то момент была сильно фрустрирована тем, что мастер заставляет отыгрывать диалоги с неписями, а мне было очень сложно кого-то убедить. Я была стесняшкой и просто не знала, как правильно общаться с людьми. Не было у меня ещё того жизненного опыта. Получалось, мой перс-социальщик вчистую проигрывает в убедительности персонажам друзей с по жизни подвешенными языками, но без точек в социалке. Вдобавок у них были прокачаны боевые скилы, на которые мне точек конечно же не хватило. Я была такая ни рыба, ни мясо, бесполезный кусок неприятностей, и дико расстраивалась. В итоге, глядя на мои страдания, мастер выдал персонажу крутую магию, и стало норм xD

Потом опыт появился, социальные навыки прокачались в реале. Теперь для меня тоже не составляет труда отыграть убедительную социалку. И сейчас, когда мастер требует кидать дайсы на эту самую социалку, у меня может слегка пригореть. Потому как ну смысл писать красивый пост, рожать аргументы, искать подходы, думать, соображать, просчитывать ситуацию, когда Бомж может сказать "не сегодня, детка" и ты красиво обломишься? Мотивация отыгрывать пропадает начисто. Да, я всё равно что-нибудь выдам на половину от своих возможностей и не стану лишний раз напрягаться. Потому как в случае фейла на кубах мне будет сильно обидно, я это прекрасно знаю и стараюсь лишний раз не обострять. И давать бонус за отыгрыш тоже такое себе, ибо раз по сути решает мастер, не кубы, нафига лишний раз заставлять игрока кидать эти самые кубы и нервничать в ожидании результата/получив плохой результат?

Но тут ещё есть такой немаловажный момент, как невербальное общение. Те самые язык тела, взгляды, жесты, наклон головы, интонация, которые практически никому не удаётся грамотно передать в постах, но которые играют огромную роль. Я, например, эту составляющую тупо выпускаю. В моей голове существует чёткая картинка, как именно персонаж говорит, стоит, сидит, жестикулирует, однако облечь это в слова мне затруднительно. И не только мне. Мы всё же игроки, не писатели. В играх irl такой проблемы может не быть, там ты видишь собственными глазами, как соигрок ведёт своего персонажа. Проблема чисто форумная. И вот здесь, имхо, бывает уместно либо выносить мастерский вердикт относительно убедительности отыгрыша с учётом описания внешности перса и его всякой там харизмы, либо действительно кидать дайсы с бонусом за хороший отыгрыш. В конце концов, мы здесь по большей части для удовольствия, и если удовольствие раз за разом станет портиться, нафиг оно тогда? С другой стороны, мы сюда вроде как в ролевые игры пришли играть, и если хочется только нагибать всех кубами, может имеет смысл переключиться на обычные настолочки?

Насчёт загадок всё просто. Чтобы их решать быстро, нужен навык, и он не особо коррелирует с интеллектом. В жизни, во всяком случае. Магов с интой 20 можно понять, но и мастерам, придумывающим загадки, тоже как бэ хочется, чтобы их загадку именно отгадали: посидели и вникли, а не влёгкую прошли на дайсах. Так что пусть игроки думают. Говорят, это полезно =)
Автор: Agidel [offline] , 17.01.2020 19:39 6

Думаю, если игрок дал хороший пост, то можно дать бонус к кубам, а если не дал, то пусть кидает без бонуса.

Или, другой вариант, можно интерпретировать результат броска в зависимости от отыгрыша. Например, если игрок хорошо пытается убедить бандитов, но с кубами не повезло, можно сказать, что они слушали персонажа и были готовы поверить, но их отвлёк звонок злого босса и испортил им настроение, вот они и послали его. А если игрок отыграл плохо, а на кубах повезло, то можно сказать, что они ждали новичка, который по описанию похож на персонажа и они их спутали.
Автор: Min0tavr [offline] , 18.01.2020 04:08 7

Нет ничего проще: бросаешь кубы и отыгрываешь получившийся результат.
Автор: Микки [offline] , 31.01.2020 22:03 8

Есть такое понятие - социальный манчкинизм, когда игрок не берет никаких знаний и социальных скиллов, занижает социальные и ментальные статы и вкладывает все стартовые ресурсы исключительно в боевочку, а потом пытается всех нагибать своими раскачанными пожизневыми скиллами и знаниями. Это способ создать мери-сьюшного персонажа, что в корне противоречит идее чарника как описания персонажа, сделанного, чтобы мастер и игрок понимали персонажа хоть немного похоже. И нет, я не говорю, что это плохо. Если людям нравится в такое играть - почему нет?

В играх вообще большинство проблем от несогласованности действий, непроговаривания ожиданий, поэтому я бы сказала, что решать надо по согласию всех сторон и не заставлять тех, кто не хочет, играть в то, что им не нравится. Включая мастера.

Мне лично нравится играть от чарника, хотя я очень хорошо понимаю мастеров, которые хотят, чтобы их загадки решали и с их нпс носились. Сама как мастер стараюсь искать компромисс между важностью броска и важностью отыгрыша. Да, если отыгрыш в тему - бросок не нужен. Если отыгрыш совсем не в тему - я скажу. Во всех остальных случаях беру бросок и накладываю на него отыгрыш. Если бросок прям очень хорош, а отыгрыш имеет недостатки, то трактую недостатки в пользу рс и стараюсь, чтобы даже с них персонаж поимел что-то новое, что ему теоретически должно помочь. Поможет или нет - тут уж игрок решает. Как игрок я стараюсь адаптироваться к тому, что удобно мастеру, но тоже ценю разного рода компромиссы, не люблю перегибов ни в одну из сторон. Хотя наиболее интуитивным мне кажется бросать только в тех случаях, когда это важно - игроку или мастеру, или когда от этого действительно что-то зависит.
Автор: Янука [offline] , 18.10.2020 15:00 9

Прочитав вопрос, вспомнила фильм «Алита: Боевой ангел», момент, где Алита в баре «поднимает» охотников на Злодея.
Смотрим как ДМ на действия ГГ, по отношению к НПС: отыгрыш отличный! Но – полный провал. Первая мысль: «не чекнула лидершип – нубик в гостях у олдов» – очевидна. Но… Была четко озвучено: «За него нет награды». Т.е.: не совпали мотивировки Алиты и охотников (п.1.).
В подобных ситуациях в голове ДМа срабатывает Д2: совпали/не совпали мотивировки ГГ и НПС.
– «Граждане бандиты! Идём кидать бомбу в царя!» – «Не, мил человек, по политической статье мы сидеть не хотим».
– «Граждане бандиты! Идём грабить банк!». – «Отличный план! Мы в деле!» (А я под шумок кину бомбу в царя).
При этом задача игрока (в идеале) построить заявку так, что бы мотивировки совпали: «Граждане бандиты! Идём кидать бомбу в царя за большие деньги!».
П.2.: Коридор событий.
Вернёмся к Алите в баре охотников: Что могло там произойти?
1. Все радостно согласились идти с ней.
2. Согласились некоторые.
3. Дали хороший совет, как бить гада/дали клёвую пуху.
4. Дали хороший совет, не лезть в это дело.
5. Послали.
6. Послали в грубой форме (связали и отдали Злодею в обмен на обещание не трогать их никогда).
И да, если фантазия Мастера извращённая безграничная – коридор может быть любой ширины. «Ты закончила свою пафосную речь, но никто не ответил, потому что в окно влетел метеорит и все кроме тебя умерли (ты не чекнула убеждение)».
Складываем п.2. и п.1.: мотивировки НЕ совпали – смещаем коридор на 1 вниз: пункт «Все радостно согласились» – отсутствует.
Мотивы совпали: соответственно 1 пункт вверх: «послали в грубой форме» – абсолютно невозможное действие.
П.3.: а если в накидке героя есть лидершип (харизма, дипломатия) и он его чекнул/не чекнул?
Складываем (п.2.+п.1.)+п.3.
Может ли отыгрыш как то влиять на коридор? По моему – ситуационно. При несовпадении мотивов, будь ты гением красноречия – нет. При совпадении – да: «Все радостно согласились идти с ней. Достали из подвала убер-девайс «стрелять-не-нада-все-и-так-умруть-со-страха».
Складываем (п.2.+п.1.+п.3.)+п.4.: ГГ приходит к борцунам-с-рыжымом с предложением убить министра-кровопийцу (+1) с прекрасным броским убеждения 19 на 3Д6 (+1) с речью «аж слёзы из глаз» (+100500), получаем: «Герой! Не рискуй собой – сиди тут. Мы сами его убьём!». И ведь убили! Сами полегли, но Героя не сдали.
А сейчас я скажу кощунство (закройте глаза и уши): Отыгрыш и броски кубиков лишь модификаторы к твоим рельсам. Иногда – «Очень Существенные Модификаторы».
Автор: Айя [offline] , 09.01.2021 02:59 10

Противоречие возникает, когда отыгрыш персонажа не соответствует заявленным цифрам в листе персонажа.

Если игрок придумал себе персонажа с низким Убеждением, но посреди игры выдаёт невероятно красивую и убедительную речь — это НЕ хороший отыгрыш. Это хорошая речь, но плохой отыгрыш. Хорошим отыгрышем было бы промямлить что-то не особо убедительное.

Аналогично, если человек играет персонажем с низким интеллектом, но посреди игры начинает щёлкать все головоломки, то это тоже плохой отыгрыш. Или когда игрок создаёт персонажа школьника 6го класса, но по ходу игры начинает рассуждать о тонкостях кантовских и фейербаховских противоречий через призму утилитаризма, то рассуждения эти могут быть потрясающе интересными, но отыгрыш это будет очень плохой.

Я как мастер часто смотрю на «пассивные» значения персонажа. Если у персонажа в принципе высокое убеждение, стритвайз и т.д. и он толкает красивую речь, то кубы остаются лежать в стороне. Если же у персонажа харизма сильно занижена в пользу других характеристик, то в ход идут кубы, и я не побоюсь жёстко обломать игрока, который забыл, кем он играет. В случаях, когда значения средненькие, кубы идут в ход почти всегда, а красота слога иногда понижает сложность броска.

В то же время не вижу ничего плохого в том, чтобы прятаться за кубы. Скорее наоборот, это хорошая практика. Довольно сложно отыграть того же волшебника с интеллектом Энштейна, когда сам гуманитарий, но хорошие кубы могут помочь почувствовать себя гением. И если социальных навыков не хватает, то, подкрепив даже очень неубедительную речь хорошим броском, можно услышать от НПС: «Ты знаешь... а в этом что-то есть».

Автор: Vertigo [offline] , 18.04.2021 22:33 11

90% систем следуют правилу "соглашайся или бросай" и не только на социалку, но и на боёвку. Если в WH комиссар хочет расстрелять безоружного гвардейца-дезертира, нет смысла кидать кубы и считать вунды, это абсурд. Тоже самое и с социалкой. В кубах есть смысл, когда существует ситуация "или — или", тогда-то результат кубов может толкнуть грань стоящую в позиции 50/50. Если же ситуация заведомо хорошая / плохая, то кубы на социалку (и все остальное) не имеют смысла. Ты откроешь рот чтобы выдать свою великую речь, но тебе прострелят голову на первом слоге, потому что все уже давно решено. Если кратко:
Автор: WarCat [offline] , 19.04.2021 00:46 12

Тут ещё и вопрос о масштабе игры. Если персонаж должен убедить все знатные рода города выделить войска для чего-либо, то можно либо отыгрывать с каждым диалог, искать индивидуальный подход и, может быть, получить плюс к броску за красивые посты и убедительные речи...
Или...
Сделать два десятка бросков, по кубу за каждый условный диалог, после чего подсчитать количество войск и пойти творить добро.

Думаю очевидно, что второй вариант куда быстрее и приятнее. Другое дело, что игры подобных масштабов водят редко, хотя они тоже очень веселы. И социальные персонажи потому обычно кажутся бесполезными. Примерно как кратеры. Но при этом все равно занимают свое место в рулбуках.
Если же мастер ведёт боевой модуль и отряд сплошь из вояк, то на подобные навыки можно и вовсе болт забить, словно бы их и не было и решать редкие переговоры исходя из истории персонажа (авторитет, возможные спецефические знания. Вот вора или вояка вояку убедят скорее, чем вояка вора ) и того как игрок сам провел переговоры.
Автор: Edvard Lori [offline] , 24.06.2021 15:06 13

Вот, кстати, отличный видос на тему того как забрасывать кубиками.
https://www.youtube.com/watch?v=JNNY1ouCByw
Автор: Edvard Lori [offline] , 29.06.2021 20:24 14

Моё личное мнение заключается в том, что важен и прописанный скил, и отыгрыш. Вне не зависимости от того, вкладывал игрок очки в социальный скил или нет, он может получить бонус/штраф обстоятельств за отыгрыш. Поясню.

Игрок за персонажа с низким социальным скилом может выдать прекрасную речь, но его персонаж, проговаривая её, будет икать, заикаться, говорить "в себя", потеть, дёргаться... В общем хорошая речь портится её подачей, что всё же не отменяет того факта, что сама по себе речь была хороша. И обратное так же верно: косноязычный игрок за скилового персонажа выдаёт нечто сумбурное, но его персонаж мимикой, позой, жестами, взглядом, тембром голоса, наконец, превращает несколько бессвязных слов в нечто более менее убедительное.

Для "языкастого" игрока подобный подход сохраняет возможность отыграть "хорошую социальную сцену", но всё же ограничивает его реальный скил заявленными возможностями персонажа. С другой стороны, не столь красноречивый игрок с персонажем "заточенным" под социалку может просто кидать дайсы, каждый раз получать штраф обстоятельств за отсутствие вменяемого отыгрыша и по прежнему быть полезным в роли "социальщика".

Ну и, как мне кажется, в социальном аспекте не следует ограничиваться рамками "успех/провал". Как минимум стоит разнообразить это до "невозможно в принципе", "критический успех", "успех на Х", "успех", "провал", "провал на Х", критический провал".
Автор: ilisan [offline] , 24.07.2021 23:10 15