Эсер без бомбы — не эсер | Обсуждение игры

Вниз

Любопытно! Действительно никогда не задумывался над разницей. Но вообще мне кажется, что тут:
И когда революционеры требовали "прав и свобод всех граждан" они подразумевали привилегии граждан перед негражданами.
какая-то всё-таки засада. Ведь право гражданина тоже предполагает привилегию его перед негражданином, и в этом отношении оно не отличается от «свободы гражданина».

Я попробовал поискать разницу между right и liberty в английских источниках: объяснений разницы действительно много: ссылка, ссылка, ссылка, однако единого определения разницы я не встретил, да и полагаю, что его не существует.

Наверное, самое логичное из представленных объяснений, — что свобода есть более узкий термин: право может быть отрицательным (гарантия того, что надо мной не будут проводиться такие-то действия) или положительным (гарантия того, что по моему желанию будут проведены такие-то действия). Свобода в данном смысле есть отрицательное право, т. е. например, моя свобода выбирать время обеда есть гарантия того, что никто не может ограничить меня, если я захочу обедать в три часа ночи; но стол при этом никто накрывать мне не обязан.

Само выражение «права и свободы», таким образом, является типичным и неискоренимым в английском legalese дуплетом вроде null and void или true and correct, где одна из частей совершенно избыточна, но за столетия все привыкли так писать и боятся, что по-иному будет неправильно.

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 26.07.2018 08:07 | Отредактировано 26.07.2018 в 09:29 321

Так может быть подразумевалось, что право – это право что-то делать, а свобода, это свобода от чего-то негативного? От лишних податей, например.

Автор: Draag [offline] , 26.07.2018 11:31 322

А вам не кажется, что свобода есть фактическая возможность реализации права или отказа от него?

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 26.07.2018 11:47 | Отредактировано 26.07.2018 в 11:48 323

Босс:
А вам не кажется, что свобода есть фактическая возможность реализации права или отказа от него?
Ну, право, которое не предполагает такой возможности, есть уже не право, а обязанность :)

Драаг:
право – это право что-то делать, а свобода, это свобода от чего-то негативного?
Навскидку: право на неприкосновенность частной жизни. Свобода собраний. Как видишь, смысл этих понятий ровно обратен тому, что ты говоришь.

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 26.07.2018 14:13 324

Вот пришёл бы сейчас какой-нибудь юрист (эх, где Франческа, когда она так нужна!) да пояснил нам по юридическому хардкору, с ссылками на римское право и умными словами типа «суперфиций» и «сервитут»!

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 26.07.2018 14:19 | Отредактировано 26.07.2018 в 14:21 325

Да уж.

Автор: Draag [offline] , 26.07.2018 15:03 326

В общем, я тупо загуглил.

Оказалось вон че:
Право – это возможность, реализацию которой должно обеспечить государство. Свобода – это активное действие, которое не может быть ограничено.

Право предполагает указание в законе или ином нормативном правовом акте точного перечня правомерных действий человека, в то время как при определении свобод может быть указана только сфера или форма деятельности.

Грубо говоря, право подразумевает наличие готового механизма и средств его применения (государство обязано обеспечить неприкосновенность частной жизни), а свобода — нет (государство не ограничивает собрания, но не обязано обеспечивать реализацию этой возможности).

Хотя на практике граница тонкая, но идеальный смысл такой.

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 26.07.2018 15:25 | Отредактировано 26.07.2018 в 15:40 327

Вот примеры из конституции:

Каждый может свободно выезжать (свобода, которую не обеспечивает государство) за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию (возможность, которую государство обеспечивает).

Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов (в государстве есть механизмы для создания таких объединений, государство должно их обеспечивать). Свобода деятельности общественных объединений гарантируется (выбор деятельности разрешен, но не обязательно будет обеспечен).

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 26.07.2018 15:33 | Отредактировано 26.07.2018 в 15:36 328

Наверное, самое логичное из представленных объяснений, — что свобода есть более узкий термин: право может быть отрицательным (гарантия того, что надо мной не будут проводиться такие-то действия) или положительным (гарантия того, что по моему желанию будут проведены такие-то действия). Свобода в данном смысле есть отрицательное право, т. е. например, моя свобода выбирать время обеда есть гарантия того, что никто не может ограничить меня, если я захочу обедать в три часа ночи; но стол при этом никто накрывать мне не обязан.
Ну да, все верно, оно и есть.

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 26.07.2018 15:38 329

Наверное стоит пояснить - в данном случае я говорил про то значение, которым наделено было слово когда его условно говоря выдумывали в России. То есть не о свободе, которая звучит по французски (это уместнее, потому что вся эта тема началась с французской революции, в английской было другое, там чистое сектантство вплоть до того, что партии создавали секты) как "Liberté", который тоже используется в правовом смысле, как раз в случае вами указанном (например у Робеспьера - "свобода религиозных культов", или "Общество друзей свободы и равенства").
Слово "Liberté" пока не приобрело правовой смысл насколько я помню от Моруа, было синонимом "воли". В этом случае используется например: Protéger le droit des femmes et des filles à la liberté de circulation
Пример взял из интернета то бишь с потолка, но речь идет о праве на свободу передвижения для женщин и девушек.

То есть к данной формулировке не имеет никакого отношения.
Но в данной формулировке используется французское "droits et libertés". Разница сейчас во французском практически потерялась, когда я сам пробивал по французской Википедии, там речь идет только о правах.
Но изначально именно такая множественная форма была куда ближе к английскому advantages. Мы видим это например у Арона. Его "эссе о свободах" правильнее было бы назвать "эссе о привилегиях", хотя даже Арон уже часто путает эти понятия, ссылаясь на Токвиля. Только вот Токвиля как раз часто обвиняли в том, что он путает значения слов, правда обычно речь шла о слове "демократия" и его синонимах.

Такое же слово как advantages есть и во французском - avantages. Но в некоторых словарях указано что avantages является контекстным синонимом к libertés.
Здесь важно понимать что advantages и его варианты это любое преимущество вообще, слово не имеет яркого и исключительного правового значения.

Вероятно именно в таком значении мы видели "свободы" например у Мирабо. Уже якобинцы предпочитали другую формулировку. Так у Робеспьера это "защищать права и свободу".

Но со временем случилась деформация, возможно под английским влиянием. И эта синонимичность утратилась оставшись только в некоторых сочинениях первой половины 19 века.

Автор: Магистр [offline] , 26.07.2018 17:36 | Отредактировано 26.07.2018 в 17:39 330

Когда я вижу это фото, я вспоминаю о Кржижановском и Семене).
ссылка

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 27.07.2018 15:19 331

Мы немного простаиваем, потому что Ярославна в отпуске заболела. Наберитесь терпения, пожалуйста.

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 30.07.2018 14:08 332

Окей-окей, причина более чем уважительная, так что никаких претензий. Мы тем временем с Магистром в закрытой ветке лампово играем.

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 31.07.2018 18:44 333

Так, всем привет! Август подходит к концу, а потому хотелось бы знать — как у всех с отпусками, здоровьем и готовностью продолжить игру?

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 27.08.2018 22:25 334

И тебе того же)
5 сентября уезжаю на две недели. Но игру продолжать готов и могу.
Рад, что мы не умерли.

Автор: Магистр [offline] , 27.08.2018 22:27 | Отредактировано 27.08.2018 в 22:27 335

Отпуск всё Т_т

Автор: Da_Big_Boss [offline] (Душан Евтич (`Анчар`)), 28.08.2018 22:40 336

Ну круто? А когда там Елизавета Михайловна сможет начать постить? Я так понимаю, что мы её ждём.

Лёвину я бы ещё написал, но кроме завершающего поста там, пожалуй, писать нечего — каких-то активных действий он у себя в ветке не предпринимал, а вокруг него ничего особенного не происходит.

Мафся как, тут? Не пишу в личку, хочу проверить, он сюда вообще заглядывает?

А вот, кстати, вам совершенно прелестное исполнение «Варшавянки» из всеми забытого, но правда хорошего — наивно и как-то очень по-милому пропагандистского — фильма 1961 года «В начале века». Это про молодого Ленина, как он сидел в ссылке (в одно время с Череховым, кстати), мутил с юной Крупской и дебатировал с Плехановым.
ссылка

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] (DungeonMaster), 29.08.2018 22:40 337

всем привет! отпуск все, болезнь... ммм... ну... пока не ясно, придется побегать по врачам. Но постить это не помешает, надеюсь. Сейчас план - написать диалог с Биг Боссом. Надеюсь скоро разместим. Всем спасибо за ожидание! играть планирую продолжать.

Автор: Jaroslavna [offline] (Елизавета Михайловна Панафигина), 30.08.2018 00:32 338

Да уж, приключения не слишком любят осторожных) (зато нагайки - просто обожают неосторожных, но это уже другой вопрос)

Автор: Магистр [offline] , 30.08.2018 03:59 339

Тем временем месяц без постов. Сделайте с этим что-нибудь!

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] (Варя Дмитриева), 30.08.2018 14:14 340

Ходы | Информация | Персонажи | Вверх

Действия

Форум

Эсер без бомбы — не эсер | Обсуждение игры

Опросы

Жалобы и предложения

Помочь проекту

Социальные сети

Партнеры