[GURPS] S.T.A.L.K.E.R.: "Ангелы и Демоны" | Обсуждение игры

12345678910
Я полагаю, в данном случае имеется ввиду 1 "гурпсобакс", который условная мера, а не реальный доллар. И он что тут, что там идёт 1:10.
Автор: Аликтус [offline] (Владислав `Кусто` Жаринов), 16.02.17 15:53 181

Ну так закупки при игре вели как за реальные. Сосбно, надо просто ткнуть пальцем "так или так", и всё, -- просто в рубли пересчитаем по соотв. курсу.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 16.02.17 15:56 182

1.
я уже ответил на вопрос.
Плевать на что идут очки. Стоимость обучения 1 очку фиксирована.
Если бы потрудился прочесть что я скинул, то увидил бы:
Это не стоит трактовать так, что ваш
персонаж выкроил лишние 200 ча-
сов в середине приключения, что-
бы почитать книжки. Скорее это
означает, что опыт, полученный
во время приключения, эквива-
лентен гораздо большему периоду
обучения.


Мастер и тренировка под его присмотром - это Интенсивная тренировка Basic Set 293 стр
Каждый час интенсивной тренировки считается за два часа изучения.
т.е. это 1 очко = 100 часов

Самообучение
Каждые два часа чтения книг, упражнений, практики и т.д. без инструктора считается как один час изучения.
т.е. это 1 очко = 400 часов

Итого:
4ч с мастером = 8ч изучения
5*15 = 75ч /2 = 37,5 часов
Всего:
8+37,5=45,5 ч

Здесь чисто произвол ДМа
Нет здесь чисто Core Book, у меня нет подходящих правил по обучению и я не собираюсь их придумывать сейчас и вводить на "горячую".
Очень надеюсь что больше вопросов по обучению не будет.

Итого:
Прокачивать можно, то что использовал во время приключений.
Стрелял - значит стрельб или ловкость
обыскивал - обыск или интелект или восприятие
кидал гранаты - броски или метательное оружие гранаты или ловкость
и т.д.

2.
поменяли бы оставшиеся баксы вне Зоны по курсу 1:60 округлённо.
С какого?
Если так нервирует.
Ок курс
1$ = 1 GURPS $ = 0,75 евро = 60 рублей
Автор: EJIK_026 [offline] (DungeonMaster), 16.02.17 16:06 183

1. "Нет здесь чисто Core Book, у меня нет подходящих правил по обучению и я не собираюсь их придумывать сейчас и вводить на "горячую"".
Вот я про это и спрашивал, итого: вариант "логику херим, чисто по рулбуку". Принято.
"Если бы потрудился прочесть что я скинул, то увидил бы" -- я это всё читал, оно как раз вокруг мной процитированного. Просто напрочь не логично, поэтому и был запрос. Правила тут ИМХО вообще не нужны, как раз тот случай, где должны рулить логика и произвол ДМа. Но это так, частное мнение.

2. Т.е. как это с какого? Остаётся некая сумма в баксах после закупок, в Зоне меняют по 10, а вне -- по 60. Как бы логично поменять там, где в 6 раз больше дают.
При этом как интересно жили бы барыги с такой разницей курсов -- вопрос отдельный, но это уже не "внутри игры", так что придираться изначально не стал. Но раз курс типа реальный -- оно приятнее, да.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 16.02.17 16:18 | Отредактировано 16.02.17 в 16:22 184

1.
Логика не херится, это просто достаточно достоверное и простое правило.
Громоздить логарифмические шкалы чтобы тебе было легче ни кто не будет.
Сначала научить по базовым правилам.

2.
Тебе было бы легче, если бы я сказал, что нашли 362 местных тугрика?
Тугрик 1=6 рублей.
Внутренний курс ни как не соотносится с внешним. Потом что начинаете вы внутри и потом с наружным не контактируете.
В чем приятность реального курса, я не понимаю. Закупился ты на реальный курс. Внутри Зоны курсы могут быть другие.
Ты еще скажи что тушенка в Припяти не может стоить 100 баксов, потому что не соответствует реальности.
Автор: EJIK_026 [offline] (DungeonMaster), 16.02.17 18:33 185

1. Научиться делать одно движение быстро, например, выхватывать нож, и научиться владеть парными шуан-гоу -- это одинаковая затрата времени, буду знать.
Аргумент "сначала научить по базовым правилам" -- он, конечно, смысл имеет, но тогда так и надо говорить: похер на здравый смысл, на данный момент так, будет очень нужно -- тогда и подумаем.
В данном случае было важно лишь в плане "имеет ли смысл в игре тренироваться на быстрое выхватывание". По базе -- нет. Вот и всё, собсно.
Что я этот нюанс пролопоушил -- сам виноват, не вопрос.

2. "Внутренний курс ни как не соотносится с внешним" -- я так и отреагировал, когда его первый раз услышал: "Очень странный курс, если учесть, что баксы типа реальные. Но ладно, это внутренний курс", см. Скайп.
Но я всегда имею в виду ровно то, что пишу. Первая формулировка вопроса по теме -- см. здесь выше:
"В связи с внутренним обменным курсом в Зоне: а те деньги, которые у нас оставались после закупках в у.е. GURPS, в каком виде тогда с собой? А то если поменяли на рубли и взяли с собой, то куда выгоднее получается".
ИМХО вопрос задан чётко и однозначно и относится к курсу, а не к налу/безналу. ОК, запарился, не посмотрел начальную формулировку -- но сейчас, когда я уже разжевал всё?!
Я НЕ требовал установить реальный курс. Я лишь спрашивал, мы знали заранее о разнице курсов или нет? Потому что если да, то надо быть полным идиотом, чтобы не поменять баксы на рубли ещё снаружи, т.к. внутри это будет в шесть раз меньше.
P.S. И надо понимать разницу между "товар по повышенной цене" и "разница курсов валют", но это к нашей игре не относится. Хотя, конечно. вполне может быть вариант "да кому в Зоне нужны ваши баксы, они тут вообще не в обороте, и хорошо, если по десятке рублей возьмут" -- но тогда не сказать такого перед отправкой в Зону, когда закупались за баксы, как-то, гм, странно.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 16.02.17 19:06 | Отредактировано 16.02.17 в 19:10 186

1. Научиться делать одно движение быстро, например, выхватывать нож, и научиться владеть парными шуан-гоу -- это одинаковая затрата времени, буду знать.Это отражено в сложности умений. Т.е. за те же 200 часов ты научишься выхватывать нож на одном уровне, а вот орудовать оружием - на уровне меньшем. Не говоря уже о том, что для экзотического оружия придётся дополнительно выкупать штраф на владение оным.
Ну так закупки при игре вели как за реальные.Не згнаю, кто там как закупки делал - а я строго по книге правил и выкладкам ГМ-а. Потому-что покупать вещи за цены, которые никак не соотносятся с ценами в рулбуке - это немножко странно.
К тому-же... Я не уверен, что персонажи всё это покупали. Что им выдали по списку желаемого с учётом определённого бюджета и пожеланий - куда правдоподобнее.
Автор: Аликтус [offline] (Владислав `Кусто` Жаринов), 17.02.17 04:17 187

1. Да пофиг, тут суть -- именно в том, что любое умение либо технику надо тренировать ровно 200 часов, пусть и с поправочными коэффициентами не тренера и проч. Понятно, что итоговый уровень умения использования какого-нибудь экзотического извращения будет меньше, т.к. будет расцениваться как трудный, а нож -- как лёгкий. Но тут я не про итоговый эффективный уровень, а именно про время, затраченное для получения минимального, что ни в какие ворота не лезет. Типа "вот тебе стишок, а вот учебник по квантовой механике -- и хотя стишок ты запомнишь на всю жизнь, а кванты лишь кое-как поймешь, всё равно и стишок ты тоже будешь учить 200 часов".
Хоумрул изобретать я не требую -- низзя так низзя, сам стормозил при раскидке. Кобуру с плюсом к умению взял, а само умение -- нет :) Ну, зато кобура красивая :)

2. Ну так основное -- да, но ещё по мелочи по реальным ценам набиралось всякое, да те же рюкзаки удобные все вместе нарыли, а я ещё всякую мелочёвку брал. Согласен, что вряд ли это выглядело как "вот вам пачка денег и по магазинам", но раз остаток денег имеется как "взято с собой на мелкие расходы", то 2800 рублей или 16800 -- есть некая разница, правда ведь? Какой курс внутри Зоны -- пофиг, это я сразу отписал, мы же не туда/сюда бегаем. Но почему столь простой вопрос, как поменяли мы деньги по более выгодному курсу или нам решили сделать мелкое западло, вызвал столько эмоций, я честно не понимаю.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 17.02.17 06:03 188

Варакс,
у меня ощущение, что ты споришь абы спорить.
Второе ощущение что та твоя игра накрылась, просто потому что люди видя твои занудные посты с доёбками, просто не хотели сюда постить, как Анхоли сейчас. У меня так сейчас от твоих категоричных высказываний и попыток засунуть логику туда где ее нет вызывают бешенство.
Если так любишь реализм или иди в наемники или армию, или почитай Phoenix Command, там говорят реализма больше.

Ты забываешь про один ньюанс.
Правила создаются чтобы наслаждаться игрой. Те же правила даже базовые GURPS на порядок реалистичней кучи других.
Мало того они еще и настраиваются опциональными правилами из кучи других книг имя которым Легион. Но ты же не перечитал их все, не попытался узнать, есть ли достаточно гуманные для мастера и игроков правила, где не надо высчитывать логарифмы для просчета сколько часов, минут и секунд персу пришлось тренироваться для получения 1 очка в нужном скиле.

Если ты думаешь что ты первый и самый умный, которому не нравится обучение, так разочарую тебя - это не так.
Я и сам в свое время хотя и не в первую неделю после изучения системы, а после нескольких лет вождения, попытался модифицировать обучение. Пока что мои изыскания дали вывод, это будет слишком сложно для учета мастером и игроками. А излишняя сложность как правило отворачивает большую часть игроков.

Есть такое правило 20/80.
20% усилий приносят 80% эффекта. Так вот модификация механизма обучения не входят в эти 20%, ты потратишь кучу времени на то чтобы спорить со мной и другими людьми, но мы не будем на основе твоих общих фраз без расчетом и основанных на твоём видении обучения, ключевое слово твоём, тратить время пытаясь придумать правило которое тебя удовлетворит, при том что большинство и старое вполне устраивает.

Аликтус тебе уже заметил.
Для обучения скила учитывается его сложность.
Так при атрибуте N, для обучения до его уровня скилу основанному на него, для разных скилов требуется разное время.
Пример:
Интелект 10
Маскировка Инт/Легкий - 1 очко до уровня Инт = 400 часов само подготовки без учителя и книг, Интенсивная подготовка с учителем 100 часов
Лидерство Инт/Средний - 2 очка до уровня Инт = 800 часов само подготовки без учителя и книг, Интенсивная подготовка с учителем 200 часов
Диагностика Инт/Трудный - 4 очка до уровня Инт = 1600 часов само подготовки без учителя и книг, Интенсивная подготовка с учителем 400 часов
Хирургия Инт/Очень Трудный - 8 очков до уровня Инт = 3200 часов само подготовки без учителя и книг, Интенсивная подготовка с учителем 800 часов

Кроме того есть скилы по умолчанию.
Ловкость 10
Guns (Винтовки) Лов/Легкий по дефолту Лов-4=6

При наличии другого Guns скила у тебя будет например:
Guns (Пистолеты) Лов/Легкий = Лов+3=13 [4]
Guns (Винтовки) Лов/Легкий по дефолту будет Guns (Пистолеты)-2=13-2=11
И при необходимости изучения этого родственного скила будут бонусы.
Например обучение Guns (Винтовки) при наличии Guns (Пистолеты)
будет уже по другому:
Guns (Винтовки) 12 необходимый - 11 (дефолт) =1 уровень =2очка, а не 4 очка для прокачки с нуля.

У приводимого тобой Быстрого выхватывания они не родственные:
Потому что выхватывание стрел, магазинов, пистолетов и лонг армов они происходят совершенно по разному. Одни из-за спины, другие из подсумков, третьи из кобуры, а четверные подхватываются с ремня.

Так что рекомендую взяться за изучение системы вплоть до обновлений создателей и Пирамид с дополнительными и/или опциональными правилами, а уже после изучения всего этого начинать что-то доказывать людям которые не первый год играют по этой системе и не стыковки в системе и реальности видят не хуже тебя.
Если до сих пор не было правила для таких "дыр", значит тому были причины - это во первых. Во вторых, возможно исправления уже есть, но люди не хотят их использовать, так как это слишком усложняет расчеты и учет.

Короче.
Меньше категоричности, больше внимание. Научись слушать, тогда и к тебе глядишь будут больше прислушиваться.
Пока ты всю партию напрягаешь со своими категоричными заявлениями. При учете что с Аликтусом и Анхоли мы уже не первый год знакомы, то я сделаю выбор в пользу игры с ними, чем с человеком, который создает проблемы для всех.
Считай это первым и последним предупреждением и началом испытательного срока. Будь добр не беси меня и игроков.
Автор: EJIK_026 [offline] (DungeonMaster), 17.02.17 17:17 189

"у меня ощущение, что ты споришь абы спорить"
Нет.
"та твоя игра накрылась, просто потому что люди видя твои занудные посты с доёбками"
Нет. Там с игромеханикой проблем не было, просто ушёл игрок, а играть ветку в одиночку не интересно. Можешь почитать там игру.

Но если вижу нелогичность -- я на неё укажу. Вариант "да, нелогично, но это так" во многих случаях принимается, но для этого так и надо сказать.
Я очень подозреваю, что тезис на тему "попыток засунуть логику туда где ее нет вызывают бешенство" правильнее формулируется несколько иначе: "бешенство вызывает требование честно указать, что таки да, это не логично, но мы так играем". Потому что странно заявлять, что-де система не имеет логики, а когда я указываю, что в таком-то месте можно и произволом (при обучении), тут же вылазит аргумент "не делать же сейчас здоровенный хоумрул к разовому вопросу". Т.е. хочется именно что "по логичным правилам", а не произволом, но при этом почему-то некоторые правила считаются логичными, не будучи таковыми.
Я, конечно, могу быть не прав во многих случаях, но "200 часов на любой навык" -- это смешно безотносительно системы вообще. С чем ты согласен, даже сам пытался с этим что-то сделать, что характерно. Но почему-то, вместо того, чтобы так сразу и написать: да, не логично, но это будет слишком сложно для учета мастером и игроками, а делать просто произволом мне принципы не позволяют -- и ВСЁ, вопрос исчерпан -- мне цитировались правила, которые я уже прочитал и указавал именно на их нелогичноть.

"Правила создаются чтобы наслаждаться игрой".
Верно. Вот лично мне нелогичность этому резко мешает. Есть условность -- те же хиты/ЕЖ, а есть нелогичность. Первое -- нормально, второе -- нет.

"20% усилий приносят 80% эффекта. Так вот модификация механизма обучения не входят в эти 20%"
Полностью согласен, поэтому, во-первых, сразу написал, что ИМХО тут надо решать ДМским произволом, и во-вторых -- нет так нет. Вот по поводу расчленёнки монстров хоумрул требовался обязательно, я его запросил. Тут "может быть" и не более того, уже писал, что "имеем вараиант -- не логично, но это так".
И тут дело не в реалистичности, а в логике -- оно не всегда полностью совпадает. Скажем, в AD&D мы усталость при действиях не юзали -- здорово бы удлиняло и усложняло, не прикольно, а по логике -- heroic fantasy, какая усталость-то? Хотя типа против реализма.

Даю справку: я НЕ стремлюсь докопаться до каждой мелочи. Но на запрос "тут не логично, как это понисвть?" может быть два варианта ответа:
1. да, не логично, но тут так и неебёт;
2. нет, логично потому-то и потому-то.
Мне же просто цитировались правила. На фига -- не понятно. Я именно их и критиковал.

Далее.
"Аликтус тебе уже заметил. Для обучения скила учитывается его сложность".
Верно. И я ему уже ответил, что речь не об уровне скилла, а именно о приобретении его на минимуме. Зачем мне это пересказывать это ещё один раз? Т.е. опять же -- цитирование правил вместо ответа по сути вопроса.

"Кроме того есть скилы по умолчанию"
Верно, я в курсе. Однако Fast-Draw, хотя и ЛВ/Лёгкое, по умолчанию отсутствует, что логично. Что речь именно об этом умении -- написал сразу.

"рекомендую взяться за изучение системы вплоть до обновлений создателей и Пирамид с дополнительными и/или опциональными правилами, а уже после изучения всего этого начинать что-то доказывать людям которые не первый год играют по этой системе и не стыковки в системе и реальности видят не хуже тебя".
Во-1, я это потихоньку и делаю, т.к. система в целом нравится. Вот BS прочёл (не говорю, что наизусть запомнил, конечно, и кроме магии/псионики/суперсил), сейчас HT посматриваю в свободное время, даже на смарт скачал. Реально хочется освоить на уровне мастера постепенно. Поэтому и запрашиваю объяснения "что, как и почему". И, независимо от исхода этого разговора, в любом случае -- TNX, так как реально пытался объяснить. Живьём было бы гораздо проще, т.к. непонятки бы сразу выяснялись, а не растягивались бы на несколько суток с развитием эскалации.
Во-2, для того, чтобы увидеть нелогичность по самой базе, НЕ требуется прочтение опций и тематического журнала. Т.е., конечно, там могут предложить решение вопроса, но в таком разе указать новичку "см. там-то" вполне логично и несложно, а вопрос "раз там придумали лучше, то чего не используем?" вполне резонен.
В-3, "нестыковки в системе и реальности видят не хуже тебя" -- по идее, даже гораздо лучше. На что, повторюсь, ответ "да, не логично, но тут так и неебёт" вполне адекватен, а вот избегание честного "не логично" с цитированием правил выглядит как-то странно. Именно в этом -- суть возникшего конфликта.

Предпоследнее.
У нас уже был разик конфликт на попытку наехать с позции "психологически сверху" "от авторитета". Посрались, синхронно отписали друг другу извинения, успокоились. Ну, считай, прошёл дубль два, надеюсь, отыгрывать не обязательно?
Однако при всём понимании, что ДМ всегда может выкинуть игрока -- никто не спорит -- пафосные заявления об испытательных сроках и прочие ультиматумы конструктива не добавляют. Я вполне могу принимать правила, с которыми не согласен, но именно с честным "да, тут как-то так вот косячно, но оставляем, не столь важно". Но если я не имею права даже указать на кривизну со своей т.з. и получить честный ответ -- то я лучше уйду прямо сейчас.

Последнее.
BS я типа прочитал, HT и TS освою на уровне "знать, где что искать" -- пока больше и не нужно. Принципиальных вопросов всего полтора, как я вижу на сейчас:
Во-1, доделать логичность очередей. Но это -- медленно, собрав кучку всё по теме в правилах, учтя наш хоумрул как базу, хорошенько подумав и с выдачей уже готового к обсуждению продукта, а не "ой, а давайте срочно тут костылик!". Т.е. доделать надо бы, но неспешно и не "прямо в игре".
Во-2, вопрос на пули к шотгану -- но там тоже надо сначала внимательно глянуть, как оно по правилам, потом у тебя разрабатываемые таблицы были -- это у тебя уже спрашивать надо, а не поперёд батьки в пекло лезть. Там проблема с останавливающим действием, которое куда выше, чем у автомата, например, и это очень существенно.
Т.е. эти два вопроса я обязательно подниму, как в них сам подробно разберусь (т.е. реально это после прочтения HT + TS и не только по этой теме), но параллельно игре, для неспешного обсуждения. Если "не логично и неебёт", то просьба так и сказать -- не буду тратить время.

P.S. Если есть ещё претензии к тому, что Рамка иногда спорит с командиром, то поясняю: прямой приказ он, разумеется, выполнит, в том числе и в не-палевной форме при посторонних (т.е. не обязательно отдавать формально по-армейски), но таки да -- своё мнение имеет и будет его аргументировать. Как и любой другой мой персонаж.

P.P.S. Честно скажу, что ссориться не хочется -- я за всё это время сайт полистал, просто ужОс что. У подавляющего большинства идеал -- отыгрыш хрен знает чего и на на всё бросать максимум один кубик. При этом AD&D было пару раз давно и лишь упрощёнка, WoD ведут по вампирам с захватывающими эмоциональными спецэффектами (хорошо бы знал систему -- повёл бы про нормальных со своей т.з. вампиров, а не Камарилью/Шабаш по мануалу, но это хотя бы поиграть у кого-то надо!), ShadowRun вроде бы прикольно, это много и вообще с нуля осваивать. WH40K -- хотя и прикольно, но, во-1, мне все стороны не особо нравятся, если по мануалу, а во-2, надо вселенную хорошо знать.
А по GURPS -- очень даже можно играть.

P.P.P.S. Кстати, придумал. Если вижу риск непонимания и проч. -- то можно живьём войсом по Скайпу, там можно разрулить за 5-10 минут. Такого рода вопросы обычно не дико срочные.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 17.02.17 18:55 | Отредактировано 17.02.17 в 19:11 190

В - внимательность.
Кусто потерял запчасть при разборе.
Искать не будет, ну что ж ваш выбор.
Больше так подсказывать не буду.
Автор: EJIK_026 [offline] (DungeonMaster), 23.02.17 10:36 191

Мммм - вообще-тоты поставил всё так, будто она была потеряна навечно. Ну, возникло ощущение. Ну, в таких случаях обычно указывается "на поиск - тест такой-то", по крайней мере пока мы немного не обвыкнемся.
Автор: unholyknight [online] (Николай `Претор` Степаненко), 23.02.17 11:11 192

Хм
ну подсказывать уже где можно покидать
это уж слишком мне кажется
может еще и варианты ответов в диалогах предлагать
Угрожать
Заговорить зубы
Дипломатия
Автор: EJIK_026 [offline] (DungeonMaster), 23.02.17 11:50 193

В - внимательность.
Кусто потерял запчасть при разборе.
Искать не будет, ну что ж ваш выбор.
Больше так подсказывать не буду.
Я посчитал, что под "потерял" имелось ввиду "уронил и не нашёл".
Т.е. как в армии - "проебал" :)
Автор: Аликтус [offline] (Владислав `Кусто` Жаринов), 23.02.17 13:00 | Отредактировано 23.02.17 в 13:01 194

Там ДМовский пост правился, но я чётко помню, что, когда первый раз читал, было понятно именно как "куда-то при осмотре делся", ещё удивился -- на фига было разбирать-то настолько. Да и по логике -- из насквозь засранного и ржавого стрелять как-то можно (см. сомалийских пиратов и проч.), а вот без детали УСМ -- крайне затруднительно, так что именно что "уронил и заметил, что не хватает, лишь при сборке".
Всё верно, подсказки в таких случаях давать не надо, это часть интереса в игре -- понимать ситуации.

Варианты диалогов предлагать лучше не надо. Мы же не в Mass Effect играем :-)
По опыту: игроки завсегда умудряются сотворить невозможное и вляпаться на пустом месте, и это прикольно. А варианты действий на выбор -- это ограничение таковых.
Автор: Warrax [offline] (Павел `Рамка` Борисов), 23.02.17 19:51 195

12345678910