Набор игроков

Завершенные игры

Форум

- Общий (10479)
- Игровые системы (5154)
- Набор игроков/поиск мастера (32323)
- Конкурсы (6548)
- Под столом (20350)
- Улучшение сайта (5844)
- Ошибки (2778)
- Для новичков (2859)
- Новости проекта (7484)

Могут ли ролевые модули считаться произведением искусства?

Вниз    
123
Это слишком общее определение.
В таком случае, дай свое. Дискуссия, в которой стороны оперируют разными определениями обсуждаемых понятий, или не оперируют определениями вовсе - простая демагогия.

Я свое определение дал, оно похоже на определение Кравенского. По обоим определениям, игры являются искусством.
Автор: Hrisson [offline] , 22.08.2017 20:14 41

Вообще, изначально вопрос сформулирован некорректно.
"Можно ли?"
Можно.
Всё, что угодно можно, никто тебе ничего не запрещает.

Вопрос "Считаете ли вы ролевые модули произведениями искусства?" более конструктивен, поскольку призывает не к установлению некоей абстрактной истины, а к обмену личными, субъективными мнениями.
Автор: Kravensky [offline] , 22.08.2017 20:22 42

Прокрутив чуть выше, нашел нечто подобное определению искусства.

Произведения искусства отличаются от просто красивых вещей тем, что способны вдохновить людей на поступки (серьёзные, а не выйти из дому погулять), а в некоторых случаях меняют всю их жизнь.
Напишу свои мысли по этому поводу.

Прежде всего, существуют состояния, при которых выйти из дому погулять - это серьезный поступок, который может полностью изменить жизнь человека. При некоторых формах клинической депрессии, человек оказывается неспособен заставить себя сделать что бы то ни было; существует определенное число психологических заболеваний, при которых здоровый в остальных отношениях человек не может покинуть дом (например - агорафобия). Согласен, в нашей стране заболевания психологического толка, которые не приводят к опасности человека для окружающих, обычно считаются чем-то незначительным или даже простой выдумкой. Тем не менее, эти заболевания существуют и мешают их носителям выполнять нормальные функции полноценного члена общества. Кроме того, существуют заболевания, ограничивающие подвижность человека или уродующие его внешность до такой степени, что выход на люди оказывается в восприятии больного настоящим подвигом.

Это, впрочем, был небольшой оффтопик.

Ролевые игры как таковые развились изначально, чтобы тренировать людей совершать правильные поступки и принимать верные решения в неожиданных или непривычных ситуациях; чтобы при помощи выдуманной ситуации помочь человеку выработать полезные линии поведения. Детская игра в "войнушку" или в "дочки-матери" - это на самом деле примитивные примеры ролевых игр, в которых люди примеряют на себя роли, которые им в принципе импонируют. Существуют более сложные ролевые игры - военные учения, в которых часть солдат изображает силы вероятного противника; хирургические операции на манекенах и кадаврах; ведение тренировочных занятий с "классом", набранным из однокурсников; и др. Все эти мероприятия заставляют участников играть определенные роли, которые им, вероятно, придется играть в будущей жизни - и позволяют почувствовать на себе, каково приходится человеку, эту роль играющего на самом деле. А почувствовав - не запаниковать, когда придет и их черед.

Абзац выше нужен для того, чтобы выделить основное предназначение ролевых игр: заставить человека почувствовать на себе, каково это - играть определенную роль. Теперь зададимся вопросом - может ли игра, созданная с этой целью, заставить человека изменить свое мышление, заразить его идеей и побудить на подвиг? Разумеется - для этого достаточно в игровой форме показать человеку преимущества желаемой модели поведения. Не рассказать, а показать - дать почувствовать на себе, каково это быть предателем, или героем, или профессионалом своего дела, или остроумным ловкачом.

В этом отношении, ролевые игры гораздо эффективнее "старших" видов искусства: литературы, театра, теле- и радиовещания. Ролевые игры не требуют от своего зрителя ставить себя на место действующих лиц, участвующих в постановке: в ролевой игре, зритель и есть действующее лицо. По условиям игры, персона игрока может сильно отличаться от его реальной личности - но возможность увидеть мир чужими глазами, если ее правильно и аккуратно использовать, способна изменить взгляд человека на мир и вне игры. Пациент, которому пришлось отыграть роль врача - не будет задавать глупых вопросов или оставлять неуместные комментарии. Участник протестов, которому пришлось отыграть роль омоновца - не будет без нужды оказывать сопротивление аресту. Ребенок, которому пришлось отыграть роль родителя - возможно, отнесется к своим старшим родственникам с большим пониманием. Солдат, которому пришлось отыграть роль предателя - подумает, прежде чем покинуть свой боевой пост. Затворник, которому пришлось отыграть роль путешественника - будет храбрей, когда потребуется сделать первый шаг за порог своего дома.

Я считаю, что даже по твоему оригинальному определению, ролевые игры - это однозначно искусство. Стоит ли это искусство практиковать в отрыве от бытового применения - вопрос отдельный, и повторюсь: я считаю, что каждый должен решать его для себя сам.
Автор: Hrisson [offline] , 22.08.2017 21:02 43

Ёж дело говорит.
Автор: Kravensky [offline] , 22.08.2017 21:06 44

Но я имел в виду всё же людей с нормальными рефлексами.
Расскажешь нам, что такое норма?
Автор: LOKY1109 [online] , 23.08.2017 18:20 45

Очень соглашусь с Ежом и Кравенски) Особенно по части некорректности вопроса.

От себя еще добавлю, что произведением искусства в моих глазах является любое осмысленное творение человека (или иного разумного существа). Но в нашем обществе как-то так сложилось, что "произведением искусства" называют творение, которое неким образом восхитило назывателя. Ну или просто очень понравилось.
То есть это субъективная положительная оценка. По вкусу вам этот модуль? Значит, произведение искусства. Не по вкусу - значит, ерунда.

К слову, "просто красивая вещь" - это ИМХО точно произведение искусства, а именно скульптуры.

А еще во французском "искусство" и "мастерство" обозначаются одним словом - art. В чем, на мой взгляд, очень много смысла =)
Автор: Савелий [M] [offline] , 25.08.2017 14:45 46

Благодарю всех за приведённые доводы. Собственно, я хотел решить этот вопрос для себя. Остаётся сделать игру, которая будет вдохновлять/изменять жизнь игроков))
Автор: Воздушный Змей [online] , 25.08.2017 16:49 47

Касательно "игр-книг". Конкретно об окололитературных форумных текстовках. Об эффективности.

В школе мне (да и не только мне, наверное) добрая бабушка - преподавательница русского - говорила, что художественная литература учит. Тары-бары, яйца стары, Писарев, Добролюбов. По оформлению форумные текстовки ближе к литературе, чем, скажем, к музыке. Почему художественная литература учит? Потому что автор обладает определенным опытом - и опыт свой волей-неволей вкладывает в произведение. Может, погружает читателя в пучины эмоциональных бездн, может, прямо проповедует определенные идеи, может, делится воспоминаниями, которые в конечном счете ангажированы в пользу неких идей, может, кропает фантастику, которая таки является преломлением реальности. Мне кажется, интересен вопрос о том, какие идеи читателю предлагает автор. Стиль, техника, литературные блестяшки - это средство, это скукота.

Авторов, сознательно закладывавших в книжки всякие серьезные мысли, нам преподавали в школе. Они закладывали в книжки мысли - мы, читая книжки, эти мысли извлекали. Вопроса о ценности мыслей пока не касаюсь. Если читаем роман - в романе на протяжении сотен страниц проводится несколько мыслей. Если читаем новеллу - листаж у новеллы меньше, композиция другая, объем ценных мыслей при прочих равных (даровитость писателя, целеустремленность и т. п.) меньше. Но и в новелле единственный автор проводит некоторые мысли на протяжении десятков страниц, причем адресуют новеллу более или менее широкой аудитории. Мировому хипстерскому движению, советской молодежи, петербургской богеме, разночинной интеллигенции и т. п.

С форумной текстовкой не так.

Формат текстовки: "пост ведущего - пост игрока". Это, разумеется, не предрасполагает к последовательности мысли, проводимой ведущим (или игроком). У игрока, может, проблемы, а от него каких-то постов требуют. А через неделю опять проблемы. А игрок пишет.

Форумная текстовка ориентирована на узкий круг лиц. Когда открывается новая игра - производится отбор (сначала отбираются желающие, затем принимаются годные) из посетителей сайта, посетители - люди "в теме", ролевики, обладающие временем и желанием строчить посты в этот наш Интернет. Заинтересованные люди. Хотят покатать кубы, блеснуть печатным словом, социализироваться, отдохнуть, самопсихотерапией заняться, в конце концов. Если ведущий ясно напишет, что желает учить местных жизни, - к нему как минимум не пойдут.

Что, если ведущий пожелает учить игроков жизни втайне?

После отбора остается человек пять-десять. Пять-десять - это мало, на таком уровне начинают приобретать вес индивидуальные психические особенности. Играем либо с партией (десять человек), либо с несколькими партиями (скажем, две по пять), либо с каждым по отдельности, что вообще-то дичайше времязатратно. Ведущий обязан избегать конфликтов с игроками, во всех корниках - а часто играют по настолочным корникам - так и пишут, мол, ребята пришли хорошо провести время, развлечься, пивко покушать. Разумно пишут. Воспитать патриотичного оперативника центра "Э" из не слишком патриотичного столичного хипстера - нетривиальная задача, ведь в реальной жизни страсти кипят нешуточные. Кровавый режим, неверная Чечня, ИГИЛовские младенцы. Русский Донбасс. Напомню о модуле "не про Украину", о предложении сделать модуль про Чечню. Интересно, что модули про наемников таки взлетали. Не знаю, не читал, не следил. Возможно, модуль, из которого уши Донбасса не будут торчать столь явно, взлетит. Если заняться проработкой похожего сеттинга, если покорпеть над мелочами, если развивать сюжет постепенно, вовлекать игрока последовательно (как в жуткую тоталитарную секту!), наполнять повествование характерными детальками, не подходя к вопросу абстрактно, и т. п. - вдруг что выплывет. Но это шаткое предположение. И вообще. Зачем? Хотя забавно, да.

Далее. О возможностях форумных текстовок. Мы знаем, что литература и форумные текстовки - это разные вещи. Литераторы оперируют иными приемами. Вокруг литературы сложилась колоссальная традиция: навыки книжкописания вырабатывались поколениями и поколениями. За плечами даже плохого писателя - традиция. Штампы, стереотипы, в конце концов. Не надо быть гением, чтобы продаться. Ну либо понести в массы свет истины - кому-нибудь да донесешь, раз издался. У форумных текстовок нет подобного фундамента. Буковки печатаются те же, но композиция отличается. Нет того набора хороших композиций, удобных, испытанных композиционных приемов, который есть в литературе.

Если подходить к форумке как к объекту для чтения, не для игры, - это приобретает еще большую важность.

Кстати о массах, подвергаемых облучению истиной. Уже упоминалось, что форумная текстовка апеллирует к небольшому числу людей - к десятку человек, допустим. Этому-то десятку условное богатство форумной ролевочки (предположим, что оно есть) и доступно. Ну, еще десятку читателей, хотя читатели оценить весь комплекс происходящих в процессе игры событий неспособны. Игры - они для игроков, а не для читателей. Ведущий в первую очередь делает интересно для игроков, читать написанное и играть - не одно и то же. Играют игроки, если игроки не играют - игра умирает. Так вот, та же художественная литература имела значение потому, что обращалась ко многим людям. С десятком человек, может, эффективнее по душам поговорить, а не тянуть годами форумную текстовку. Условно, художественная литература - "разговор по душам" писателя и читателя. Читателей много.

Подчеркну. Воздействие на читателя - задача писателя, воздействие на игрока - задача ведущего. Задачи разные.

А! Ну и раз мы завели речь об индивидуальном отношении к каждому игроку - давайте не скупиться. Почему бы не устанавливать между ведущим и игроками дружелюбных отношений. Чай. Шахматы. Баскетбол. Ладно, баскетбола не надо, но дружелюбное отношение, поддерживаемое регулярными живыми встречами, - это хорошо, согласитесь. Ну или как минимум обстоятельная виртуальная переписка.

Мне кажется, быть понимающим во всех темах ведущим, воспитывающим чудесных людей посредством чудесных форумок, - сложно, сложнее, чем быть чудесным писателем. И результат гораздо скромнее, чем у чудесного, понимающего литератора или журналиста. Если же ведущий не чудесен - разве может он говорить о каком-то мощном воздействии на мировоззрение игроков? Я не хочу сказать, что форумки - плохо. Я не хочу сказать, что ораторы выше - плохие ораторы. Подаешься каким-нибудь героем - это повод задуматься о жизни героя, порыть Интернет: "Как бы он жил?" Интерактивность, разные подходы к разным игрокам и все такое - это хорошо. Я могу, хоть и с трудом, представить себе серьезного дядю (тетю), профессионального психотерапевта, мегаэрудита, посредством ролевых игр (не тех) регулярно работающего с каким-нибудь богатым буратиной, например с губернатором Чукотки. Да, наверное, получится эффект. Но пока игры ведут вынужденные работать, возиться с семьей и т. п. люди - игры будут забрасываться. Узость охватываемой аудитории - вообще трудноустранимый недостаток.

Нравится - не вопрос, я не призываю к массовым расстрелам. Мне анимушные гаремники по нраву, я через них саморазвиваюсь.

Мне так кажется.

А про искусство даже не знаю.
Автор: Полярный [offline] , 26.08.2017 09:54 | Отредактировано 26.08.2017 в 10:30 48

По мне, так сам вопрос где-то на уровне "несет ли памятник Ильичу ценность как свидетельство исторической эпохи или должен быть снесен как пропагандирующий тоталитаризм?", то есть эдакий неудобно-привлекательный, будоражащий и дающий бесконечный простор для споров, в которых все участники аппелируют к каким-то донельзя абстрактным понятиям, а то и просто провоцируют.
Уже и без применения к ролевым играм бесконечно ведутся споры на темы "кино - искусство?", "литература %жанра-нейм% - искусство?", "артист, голым задом разбивающий яйца на сцене творит искусство?", "может, литература как искусство морально устарела, и людям нужны новые формы?" и прочая, и прочая. И если опустить всякие там абстракции, то все обычно сводится к вопросу о том, что мы можем без вреда для себя снести и сжечь (о чем, собсна, тут и написали во втором же посте), а что надо обязательно волоком дотащить до какого-то там Золотого Века, потому что без него нельзя.
То есть такая цепочка искусство=ценность=хранить-оберегать/жечь-чистить. Вроде как в информационном пространстве места мало и вообще превращается оно в какую-то свалку, одна попса и ерунда у людей на виду, а Искусство в ней тонет. И вот бы пришел какой-нибудь Геракл и эти Авгиевы конюшни вычистил, все хорошее оставил и все плохое удолил.
Или кого-то гложет зависть к Пушкину Великому (именно потому, что так на уроке литературы сказали), так и хочется рядом с ним постоять. Но добиться того непросто, ведь обязательно нужно чтобы ну хотя бы однофорумчане тебя Человеком Искусства признали, а это почти как патент получить - правда-неправда, а что-то вроде официального штампа у тебя уже есть.
Если тут есть еще ну хоть что-нибудь, то укажите недалекому, буду очень благодарен.
Короч, во мне с недавних пор такие вопросы сразу будят даосское настроение "Я буду великим писателем, когда решу, что я великий писатель, и Дважды Героем Советского Союза буду, когда так решу", что будда, что дрова - все едино.
Автор: Кожедуб [offline] , 06.09.2017 01:21 49

123