Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3751)
- Общий (17786)
- Игровые системы (6252)
- Набор игроков/поиск мастера (41655)
- Котёл идей (4357)
- Конкурсы (16075)
- Под столом (20428)
- Улучшение сайта (11251)
- Ошибки (4386)
- Новости проекта (14674)
- Неролевые игры (11855)

Конкурс №5. «Билет на небо»

Вниз    Вернуться в раздел "Конкурсы"
123
А вы не думали остаться каждый при своем мнении?
Я ей предлагал^^ Она не захотела.
В любом случае мне надо ее переубедить, потому что за автора обидно, что в его рассказе нашли мифическую логическую дырку, которой и нет на самом деле.
Автор: Romay [M] [online] , 12.03.2015 23:59 41

Там вон еще один рассказ выложили... может, на него силы потратите?)
Автор: da_big_boss [offline] , 13.03.2015 00:03 42

Там вон еще один рассказ выложили... может, на него силы потратите?)

А ТАК ЧТО ПРАВДА МОЖНО?! ^^
^^
Автор: Romay [M] [online] , 13.03.2015 00:04 43

Это у них такая форма брачных игр :D
Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 13.03.2015 00:18 44

Надеюсь, что нет. Как представляю потомков этого нечестивого союза...
Автор: Black Dragon [online] , 13.03.2015 00:23 45

Для нас - да.
Вот именно, для нас, для читателей. Такие вещи должны иметь смысл именно для читателей, потому что из них формируется настроение рассказа. Рассказ предполагается серьезный, а не юмористический, а потому такие элементы черной комедии абсурда явно нарушают атмосферу. А ВНУТРИ вселенной произведения можно оправдать даже существование бронелифчиков - менее комичными и ненатуральными они от этого не станут.
Неважно, хорошая эта мораль или плохая для данного конкретного читателя; пока читатель соглашается с ней или гневно ее отвергает, она стоит того, она делает из рассказа законченное произведение.
С такой логикой "Дневники Тернера" - это годное произведение, ага.
Нет, есть такая вещь которую на ТивиТропах называют "Broken Aesop" - когда произведению не удается донести до читателя свою основную идею и собственно мораль, потому что из его текста у читателя получаются совершенно другие выводы. Тут именно это - основная мысль "Аркаша - нехороший, варвары поступили глупо предав свои традиции и свое единство". Из текста получается "Аркаша нехороший, потому что... варвары теперь меньше убивают и уже не пойдут в разрушительные походы... и тот факт что людей будут убивать меньше, это каким-то образом плохо." Ну в данном случае уже не столько из текста, сколько из твоей его интерпретации.
И будут убивать для других за золото потом.
Опять взято с потолка...
Ну а для чего еще рассказ нужен? Чтобы были догадки, домысли и чтобы читатель начал пользоваться своей фантазией
Я в обращениях к другим рассказам уже писала, насколько плохо полное отсутствие конкретики, в надежде на читательские домыслы и фантазию. Ты это уже вроде читал и повторятся я не буду.
я не знаю, какова распределенность золота среди других народностей этой планеты, но может так оказаться, что его вообще у них мало, и самое лучшее и надежное решение - это копать золото, а не пытаться грабить города в его поисках).
Отсутствие понимание происходящего в остальном мире - еще одна проблема рассказа. Не совсем ясно есть ли в мире вообще кто-нибудь кроме этих кхоритов и им подобных. Но даже если в основном они режут друг друга в междоусобицах (а по тексту романа это именно так), они должны именно резать друг друга в междоусобицах, а не копать золото. Что мало уменьшает количество отрубленных голов (опять же это если не вспоминать упомянутое мной в начале спора - "зачем вообще разделятся, когда можно набигать за соседей, особенно учитывая что рабовладение у них явно уже есть).
убийство это плохо, но вдвойне плохо - убивать своего соплеменника. Не забывай, что солдаты - это тоже убийцы, но им их страна прощает убийство врага. Таким образом, варвары, убивая врагов, не совершали очень уж плохие поступки. Они прост выживали. А вот убивать своих же..
"Они просто выживали" допустимо в случае если бы они защищались от чужой агрессии. По тексту совершенно ясно, что агрессоры это они сами. Особенно с учетом того, что за счет головоотрубания к успеху может прийти только один народ. Так что попытка обелить сомнительная.
Таким образом, кхориты познакомились с жадностью и негативным влиянием золота, а также стали убивать своих соплеменников. Морально-этические ориентиры сбились вообще напрочь и утонули в дерьме,
Эм... они стали убивать меньше ВООБЩЕ В ЦЕЛОМ плюс остальным народам не угрожает кхоритская орда, занятая своими разборками. Пока сплошные плюсы прогрессорства.
А вот позвать братков и выступить армией на армию, а потом собирать головы с тысячи трупов сразу — будет намного выгоднее ограбления для того, чтобы набрать быстро достаточное количество голов. Но не золота, золота в таком случае вряд ли будет найдено много.
Масштабные завоевания обычно не делаются ради голов, по крайней мере ИРЛ, так-то. А делаются ради территории, людей и таки материальных ценностей. То что гуртом и грабить легче, было еще одной моей претензией к рассказу.

Ну и снова - если кхориты действительно начинают меньше убивать друг друга и окружающих рассказ слегка теряет смысл, потому как Аркаша то прав.
Я ей предлагал^^ Она не захотела.

Ты первый. Покажи пример ^^
Это у них такая форма брачных игр :D

Не дай Босх!
Автор: ALIEN [M] [offline] , 13.03.2015 01:16 46

Нет, есть такая вещь которую на ТивиТропах называют "Broken Aesop" - когда произведению не удается донести до читателя свою основную идею и собственно мораль, потому что из его текста у читателя получаются совершенно другие выводы. Тут именно это - основная мысль "Аркаша - нехороший, варвары поступили глупо предав свои традиции и свое единство". Из текста получается "Аркаша нехороший, потому что... варвары теперь меньше убивают и уже не пойдут в разрушительные походы... и тот факт что людей будут убивать меньше, это каким-то образом плохо." Ну в данном случае уже не столько из текста, сколько из твоей его интерпретации.
Так про все произведения можно сказать. Особенно про произведения великих классиков. Каждый понимает по-своему и находит собственный смысл, но некоторые понимают все особенно превратно и особенно далеко отходят от самых возможных интерпретаций. Например, ты=\
"Они просто выживали" допустимо в случае если бы они защищались от чужой агрессии. По тексту совершенно ясно, что агрессоры это они сами. Особенно с учетом того, что за счет головоотрубания к успеху может прийти только один народ. Так что попытка обелить сомнительная.
Лучшая защита - это нападение! ЫЫыыыыы! ^^
Эм... они стали убивать меньше ВООБЩЕ В ЦЕЛОМ плюс остальным народам не угрожает кхоритская орда, занятая своими разборками. Пока сплошные плюсы прогрессорства.
В целом да. Но они начали убивать своих, а это для самих кхоритов - это должна быть трагедия, достойная тонны публицистических статей, будь у них развита журналистика и литература... Поскольку я сочувствую варварам и смотрю на ситуацию с их точки зрения, то для меня действия Аркаши - негативны, и вся мораль варваров поизносилась из-за него.
Ну и снова - если кхориты действительно начинают меньше убивать друг друга и окружающих рассказ слегка теряет смысл, потому как Аркаша то прав.
Для варваров убийства - это романтика! Прав для тебя, не прав для меня - конфликт рассказа продолжает воздействовать.
Ты первый. Покажи пример ^^
Я сделал предложение! Теперь твоя очередь! ^^
Это у них такая форма брачных игр :D

Не дай Босх!
*Покрутил бровями многозначительно, улыбнулся таинственно и облизнул усы соблазнительно*

А вообще я уже и правда исчерпан, чтобы продолжать чет спорить насчет этого. Прост ты предлагаешь одну возможность бытия варваров. Я предлагаю другую. И вся соль заключается в том, что вполне может быть так, как ты предлагаешь, и точно также всё может быть так, как предлагаю я. И в таком случае получается, что мы оба правы, но по-своему, так что всё решит бросок кубика всё решит бой в мортал комбате автор мог построить рассказ так, как предложила ты или предложил я, либо выбрать какой-то свой возможный вариант и прийти к результату, описанному в рассказе.
Автор: Romay [M] [online] , 13.03.2015 01:53 47

Так про все произведения можно сказать. Особенно про произведения великих классиков. Каждый понимает по-своему и находит собственный смысл, но некоторые понимают все особенно превратно и особенно далеко отходят от самых возможных интерпретаций.
Нет, я всего лишь хочу показать тебе насколько бессмысленно рассказ выглядит твоей интерпретации. И да, есть разница между разными трактовками и неумением донести основную идею, превращая её в абсолютную противоположность. Можно поспорить о том какая мораль заложена в Звездных Войнах, но она явно не заключается в том, что расизм нет наверное все же видизм, диктатура террора и уничтожение целых планет это достойные и правильные поступки.
Лучшая защита - это нападение!
Адольф Гитлар жпг.
В целом да. Но они начали убивать своих, а это для самих кхоритов - это должна быть трагедия, достойная тонны публицистических статей, будь у них развита журналистика и литература... Поскольку я сочувствую варварам и смотрю на ситуацию с их точки зрения,
Еще раз - смотреть надо не с их, а с общечеловеческой. А если бы это было племя каннибалов, которым запретили бы жрать младенцев живьем, ты бы тоже жалел что их культурные и духовные ценности попрали? ^^

Нет, мораль варваров имеет право на существование и показать что любовь к золоту стала для кхоритов началом падения было можно. Но в том варианте в котором ты это подаешь, этого не видно.
Прав для тебя, не прав для меня - конфликт рассказа продолжает воздействовать.

Вот я и пытаюсь понять, каким образом ты видишь распад крайне агрессивной варварской орды и переход её к почти мирной золотодобыче (твоя интерпретация) как что-то плохое
*Покрутил бровями многозначительно, улыбнулся таинственно и облизнул усы соблазнительно*
Брррр!
вся соль заключается в том, что вполне может быть так, как ты предлагаешь, и точно также всё может быть так, как предлагаю я.
Дело не в том что я предлагаю. Дело в том что при любой интерпретации рассказа остаются сюжетные дыры, на которые я и указываю. Я согласна понимать рассказ как угодно, но у него и в любом варианте будет огромная сюжетная дырка.

Ну ладно, чего-то и правда долго спорим...
Автор: ALIEN [M] [offline] , 13.03.2015 15:45 48

Еще раз - смотреть надо не с их, а с общечеловеческой. А если бы это было племя каннибалов, которым запретили бы жрать младенцев живьем, ты бы тоже жалел что их культурные и духовные ценности попрали? ^^
Да, если это будет описано достаточно трагично=D Хороший кетчуп любую отраву может сделать вкусной.
Но в том варианте в котором ты это подаешь, этого не видно.
Ну на то я и не автор, что не в том виде подаю.
к почти мирной золотодобыче
График кривой сначала падает вниз, пока мода на золотодобычу забивает массовые убийства и военные походы, а затем возрастает, когда золото становится сложно и ленно добывать самим и людям приходиться изощряться: брать других людей в рабство и организовывать полновесную рабовладельческую культуру, совершать вновь массовые набеги на людей с убийством, захватом территории, грабежом и угоном в рабство (вместо одного захвата территории и убийства). Можно, конечно, сказать, что таким образом благодаря Аркаше варвары сделали шажочек к современной цивилизации, познав новый для себя голод, голод к золоту.
Когда-нибудь они выйдут на такой уровень, чтобы достаточно резать голов и достаточно добывать золото, пока оно не иссякнет в шахтах, но это будет не сразу и не на пустом месте. А поскольку рассказ не ведет повествование так далеко, то мы соответственно и не имеем возможность дальше лицезреть последствия махинаций Аркаши. Таким образом, вся ваша большая логическая дыра и заплатка на нее может находиться не в рассказе, а в предполагаемом продолжении действия рассказа.
В общем махинации Аркаши положительно сказываются на будущем варваров, но к точке времени конца рассказа они выглядят отрицательными для них.
Вот как-то так я и вижу этот рассказ.
Еще раз - смотреть надо не с их, а с общечеловеческой
Чтобы понять и простить, нужно смотреть с их точки зрения. И чтобы рассказ/книга/другое произведение действительно прочувствовалось, его нужно также рассмотреть с точки зрения наиболее страдающей стороны конфликта (ака обычно бывают ГГ). Я не ксеноморф, я не умею подключать свое сознание к общественному потоку мыслей всех человеков.
Брррр!
*Подмигнул залихватски и губу прикусил интригующе* 8D
Тут еще не кричали: "Тили-тили тесто, жених и невеста", так что все норм=D
Автор: Romay [M] [online] , 13.03.2015 16:24 | Отредактировано 13.03.2015 в 16:26 49

Да, если это будет описано достаточно трагично=D Хороший кетчуп любую отраву может сделать вкусной.
Ну я стараюсь как то еще с рациональной точки зрения рассматривать то что я читаю, не только с эмоциональной и эстетической. И если мне пытаются со слезами доказать что черное это белое, я как правило не верю. Даже если слезы выглядят очень натурально.
График кривой сначала падает вниз, пока мода на золотодобычу забивает массовые убийства и военные походы, а затем возрастает, когда золото становится сложно и ленно добывать самим и людям приходиться изощряться: брать других людей в рабство и организовывать полновесную рабовладельческую культуру, совершать вновь массовые набеги на людей с убийством, захватом территории, грабежом и угоном в рабство (вместо одного захвата территории и убийства)
Половины перечисленного в рассказе нет и это уже опять твои теории и домыслы. Опять же - опираемся на текст. В тексте этого нет? Автор не справился. А то что ты уже чуть ли не целый роман по мотивам написал, это уже твои личные интерпретации ^^
Чтобы понять и простить, нужно смотреть с их точки зрения. И чтобы рассказ/книга/другое произведение действительно прочувствовалось, его нужно также рассмотреть с точки зрения наиболее страдающей стороны конфликта (ака обычно бывают ГГ)
Мне так кажется что все произведения которые ты читаешь кончаются для тебя трагически, потому что самая страдающая сторона то в них главный злодей (он в конце проигрывает обычно ^^)
Плюс - таки действительно есть разница между "понять" и "принять". Персонаж с понятной мотивацией становится более реалистичным, но это не значит что на время прочтения нужно полностью лишаться своего мнения. Понимая мотивации всех персонажей, выводы о том кто из них "положительный", а кто "отрицательный" следует делать все-таки самому и со стороны (потому что с позиций персонажей - они все себя видят главными героями). И я совершенно не оспариваю твоего права видеть традиционную культуру предполагающую массовые убийства как что-то хорошее, но хочу намекнуть что в нашем обществе подобные взгляды обычно не приветствуются и считаются признаком серьезного ментального расстройства ^^
*Подмигнул залихватски и губу прикусил интригующе*
Перестань ты меня пугаешь.
Автор: ALIEN [M] [offline] , 13.03.2015 22:16 50

Вот они минусы анонимности прям. Знала бы на какого слона я тут бочку покатила - не выпендривалась бы так активно ^^
И я не про Рому, при всем моем к нему уважении ^^

Вообще немного стыдно, за то что мы с Ромаем тут устроили (это он во всем виноват! ^^) и за то что это может создало неверное впечатление о моей оценке рассказа, особенно учитывая что я не поставила ему ничего как член жюри. На самом деле я хотела отдать ему третье место, но тут подошел "День что потом воспоют" и я в жестокой борьбе сама с собой таки отдала третье место ему. Ну а четвертое место я в любом случае отдавала "Властелину" по той же причине по которой ГрейБ поставил ему первое - за тематику.
Но в целом... да полагаю к этому рассказу я была несколько пристрастна после всей нашей с Ромой клоунады. Прям даже неудобно что обошла вниманием при выставке оценок да еще так яростно раскритиковала. Но опять же - это все по большей части из-за спора с Ромой, на самом деле как я и говорила в самом начале, мне рассказ все-таки понравился.
Автор: ALIEN [M] [offline] , 01.04.2015 14:43 51

123